Сергей Савельев: Искусственный интеллект это обман.

«Тушки» у них тоже разные.

По документам - одинаковые. Даже когда человек умрёт, все равно тушку считают «этим человеком».

не требуется

Серьезно? %)

Луна существует

Чтобы сказать, что Луна существует как отдельная от остального мира сущность, нужно сформулировать признаки, позволяющие отделить Луну от не-Луны. А для этого нужно обладать сознанием — или, как минимум, восприятием. Впрочем, как и для того, чтобы сказать что бы то ни было вообще %)

По документам - одинаковые.

Нет, документы(во всяком случае российские) тушку не описывают.

Даже когда человек умрёт, все равно тушку считают «этим человеком».

А если человек сделал открытие или написал книгу или записал себя на видео, а тело было кремировано и развеяно?

А «сознание»?

Сознание это конкретное свойство психики. Способность психики отражать саму себя.

Предвидя вопрос, «а психика» сразу отвечу, психика это тоже конкретное понятие - система, занимающаяся отражением бытия с возможностью саморегуляции и подстройки для достижения системой определённых целей (выживания, в контексте организмов).

документы(во всяком случае российские) тушку не описывают

ЛОЛ ЧТО? А фотография тушки просто так прилагается?

человек сделал открытие или написал книгу или записал себя на видео

А в чём вопрос?

Сознание это способность психики отражать саму себя.
психика это система с возможностью саморегуляции

Как психика себя саморегулирует без отражения себя? Кто на ком стоял и появился первее психика на сознании или сознание на психике? Короче нужно чтобы хотя бы одно определение не ссылалось на другое.

Чтобы сказать, что Луна существует как отдельная от остального мира сущность, нужно сформулировать признаки, позволяющие отделить Луну от не-Луны

Это нужно только человеку, т.к. он таким образом воспринимает действительность.

Как психика себя саморегулирует без отражения себя?

Элементарно. Самый простой пример саморегуляции - обратная связь, широко используемая в технике. Другой пример, ближе к живому - это рефлексы.

Другой пример, ближе к живому - это рефлексы

Существуют ли животные с психикой, но без сознания? И на каком этапе(ну примерно можешь почувствовать?) появляется сознание?

фотография тушки

Фотография тушки нужна для идентификации тушки.
А «человек» — это социальное понятие. Если ты при пожаре получишь ожоги(или совершишь пластическую операцию) — родственники тебя идентифицируют, как «своего»(ну если ты сможешь с ними общаться).

Существуют ли животные с психикой, но без сознания?

В общем смысле всё живое обладает психикой, но тут есть путаница, т.к. применительно к живому психикой принято называть узкий класс психики на нейронах. На даже в таком более узком смысле конечно живых организмов с психикой полным-полно.

И на каком этапе(ну примерно можешь почувствовать?) появляется сознание?

Мальчик, ты дурак? Как я могу это «почувствовать»? Есть мнение (и я с ним согласен), что некоторые «высшие» животные - собаки, дельфины и конечно обезъяны обладают сознанием. Но их мозг менее эффективен, поэтому и своё сознание они не могут использовать также эффективно как люди. Например у животных нет способностей (как у человека) к построению (распознаванию) развитой речи. Поэтому даже обладая сознанием, они не могут «рассуждать» как это делают люди с помощью внутреннего диалога и т.п.

ну если ты сможешь с ними общаться

Т.е. если ты сможешь им сообщить информацию, которую знаешь только ты. Если ты сообщишь эту информацию мне, а я прикинуть тобой, например в переписке, то хрен они меня от тебя отличат. Да чё там, на этом целая туча мошенников пробавляется и вполне успешно.

Мальчик, ты дурак? Как я могу это «почувствовать»?

Нууу. https://www.youtube.com/watch?v=mOl2xmpHlmw

Как я могу это «почувствовать»?

Должны же быть какие-то экспериментальные способы проверки, если «сознание» существует независимо от «сознания»(хе-хе). Некоторые считают таким критерием если животное узнаёт себя в зеркале.
Но. Это скорее можно назвать самосознанием.
Вообще, конечно, «сознание» понимают и так и сяк, что мне говорит о том, что тут не всё чисто и уж не чище чем с интеллектом.

они не могут «рассуждать»

А логическое мышление это рассуждение или нет? Ведь даже птицы его показывают, может быть они даже это как-то прочирикивают про себя.

Если ты сообщишь эту информацию мне, а я прикинуть тобой, например в переписке, то хрен они меня от тебя отличат.

Именно так. Чтобы играть твою роль нужен мозг. Но не обязательно это должен быть именно вот этот один единственный конкретный мозг(ака «твоё» исконно посконное тело).

скорее можно назвать самосознанием

Самосознание - это тавтология, которая возникла от неудачного перевода слова авторефлексия (самоотражение). В русском слове сознание, приставка «со» уже означает «авто».

Некоторые считают таким критерием если животное узнаёт себя в зеркале

Разумеется, т.к. это означает, что психика животного отделяет само животное (саму себя) от внешнего мира. Но тут есть проблема - как понять, что происходит именно узнавание? Может животное «думает» что оно просто может управлять отражением в зеркале?

тут не всё чисто

А и быть не может иначе. Нейронаука не даст точной дефиниции, потому как на «железе» сознание возникает, но не является его набором или компонентом, а феноменологический подход наукой отброшен как негодный, отсюда патовая ситуация, в которой человека оставляют решать эту проблему самостоятельно на свой страх и риск.

А логическое мышление это рассуждение или нет?

Рассуждение.

может быть они даже это как-то прочирикивают про себя

Скорее всего так и есть. Но т.к. сам язык примитивен и (вероятно) конкретен, то и рассуждать на нём можно только примитивно и конкретно.

Это нужно только человеку

То есть никакой отдельной Луны объективно не существует. Вот и отличненько %)

никакой отдельной Луны объективно не существует. Вот и отличненько

Если ты хотел сделать такой вывод (а ты ведь хотел), незачем было засорять обсуждение. Я оценил какой ты умный, можешь идти.

объективно

«Слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет?»

http://refal.net/turchin/phenomenon/

Именно так. Чтобы играть твою роль нужен мозг. Но не обязательно это должен быть именно вот этот один единственный конкретный мозг

Тут вот какая штука, «играть роль» - это отражение тебя в мозгу других людей. Естественно, чтобы воспринимать «что-то» как тебя, не нужно чтобы это «что-то» было тобой, а только чтобы оно соответствовало отражению тебя у другого человека (твоего родственника и т.п.). Но это не делает это «что-то» тобой. Ты это только твоя, единственная тушка, только с твоим мозгом. Человек, так же как Луна, существует (в виде тушки) независимо от того видят ли его другие люди и как они его видят.

Самосознание - это тавтология

Ну не совсем. Многие учёные понимают под «сознанием» некое «состояние бодрствования» и «способности воспринимать опыт»(ну короче такое словечко модное «квалиа»)

Ощущение цвета нельзя свести к объективной картине световых волн, имеющейся у физика. Мог бы физиолог объяснить его, если бы он имел более полные знания, чем у него есть сейчас, о процессах в сетчатке, нервных процессах, запускаемых ими в пучках оптических нервов в мозге? Я так не думаю.

Ну потому что когда человек ударился головой или спит химическим сном, мы говорим что он «без сознания». Короче говоря нету тут единого мнения.

психика животного отделяет само животное (саму себя) от внешнего мира.

Ну, это интересно. Возьмём рыбку, поставим перед ней зеркало — рыбка будет пытаться отогнать своё отражение со своей территории. Возьмём сороку — она с помощью зеркала увидит и уберёт у себя с затылка яркую наклейку.

Ладно, окей. Тогда получается, что искуственный интеллект — это реально обман!

«играть роль» - это отражение тебя в мозгу других людей

Мозги у всех людей работают одинаково. Отражают они тоже одинаково. Соответсвенно если 2 мозга поместить в одинаковые условия(или второму мозгу, ака другому телу сообщить всю ту же информацию, что и первому), то отразят они одно и то же.

Человек, так же как Луна, существует (в виде тушки) независимо от того видят ли его другие люди и как они его видят.

Человека человеком называют другие люди. Просто тело человека на необитаемом острове человеком не будет.

Ты это только твоя, единственная тушка

Ну это как сказать, что каждый раз засыпает один человек, а просыпается другой. Уникальность состояния-то(а следовательно и тушка и идентичность в пространстве-времени) теряется каждую секунду.

Ну если тебе так удобно, то ладно.

Многие учёные

Это какие-то британские учёные.

Ну потому что когда человек ударился головой или спит химическим сном, мы говорим что он «без сознания»

Так он и есть без сознания. Или ты во сне осознаёшь, что спишь? Функция отражения психикой самой себя отключена, значит «без сознания».

Возьмём сороку — она с помощью зеркала увидит и уберёт у себя с затылка яркую наклейку.

Может это просто хватательный рефлекс на яркие вещи? А то что она убирает не с зеркала а себя - так у птиц пространственное мышление должно быть хорошим (она может быстро обучиться направлять движения в новой ситуации). Я не спорю, эксперименты интересные и они проводятся, но нужно более тонко отделять сознательное поведение, от возможного более простого.

Тогда получается, что искуственный интеллект — это реально обман!

Не обман, а заблуждение.

Соответсвенно если 2 мозга поместить в одинаковые условия, то отразят они одно и то же.

У Сеченова в «Элементах мысли» опыты с отрезанием части головы лягушки показывают, что отражения одинаковые на уровне спинного мозга, а если в целости головной, то срабатывают усилители, значения которых зависят от опыта, то есть интерпретация.

засорять обсуждение

Хорошо, что твое мнение на этот счет не существует в реальности и поэтому можно не обращать на него внимания %)

Мозги у всех людей работают одинаково. Отражают они тоже одинаково

Одинаково в смысле на одном и том же принципе, но неодинаково в смысле реализации этих принципов в конкретном мозге. Поэтому и отражают они тоже по-разному.

Человека человеком называют другие люди. Просто тело человека на необитаемом острове человеком не будет

И ты туда же? А чем будет тело на острове?

Уникальность состояния-то(а следовательно и тушка и идентичность в пространстве-времени) теряется каждую секунду.

Да мы же это уже обсудили - меняется, но медленно, ты этого просто не замечаешь. Можно резко изменить состояние, например закинутся колёсами и ты моментально станешь «другим человеком». Я не призываю, если что.

и ты моментально станешь «другим человеком»

Ну т.е. таким образом «человек» по-твоему получается — это идентичность некоего физического тела в пространстве-времени.

Ну это примерно как сказать, что человек — это двуногое без перьев.

по-твоему получается — это идентичность некоего физического тела в пространстве-времени

Я вроде бы сразу так и сказал. Человек - это тело, особь конкретного вида.

человек — это двуногое без перьев

Зачем дурачка-то из себя строить? Ты ведь знаешь, к какому виду животных относится человек.

Я вроде бы сразу так и сказал. Человек - это тело,

Ну а я тебе говорю, что это не так.

Зачем дурачка-то из себя строить? Ты ведь знаешь, к какому виду животных относится человек.

А что не так-то? Человек ходит на 2х ногах? Да. Перьев тоже нет. Значит человек — это двуногое без перьев.
И самое важное в человеке это его тело. Ведь если отрубить мизинец — это уже совсем другое дело будет.

Короче взяли мы такие «человека» как биологический вид и свели его к снапшоту состояния вселенной в минимальный отрезок времени!

Ну а я тебе говорю, что это не так

Ну ок, запишу тебя в веруны гуманитарии.

Короче

Короче ты начал уже нести откровенную херню в стиле «это очень сложно и науке всё равно не известно». Для справки, я с тобой не спорил. Ты спрашивал, я отвечал. Если тебе мои ответы не понравились - мне глубоко начхать.

Короче ты начал уже нести откровенную херню

В чём херня то? Если каждую секунду человек «другой»(т.е. старый исчез, появился новый), не тот же самый что был, то какое определение мы можем дать такому человеку?
Дай определение слова «человек».

Если тебе мои ответы не понравились - мне глубоко начхать.

Я рад этому. Хорошо, что ты это написал. Потому что это даёт надежду, что ты более подробно разъяснишь свою позицию, а не просто свалишь, психанув.)

доказывай это утверждениие

Значит ты не умеешь в абстракции? Человек это не только название вида, но и абстракция, как и интеллект.

Я вот не могу дать гарантий, что вселенная не крутится на компе и что вообще что-либо обладает бытием. А ты можешь?

После лоботомии или иного повреждения мозга, например инсульта, личность меняется. После инсульта не всегда правда это заметно, но я наблюдал такое. До инсульта был один человек, после совершенно другой. Да, было что-то общее (благо часть памяти сохранилась), но разница была очень значительной.

Более того, если время - внутренняя характеристика вселенной, как и пространство, то существует только та же самая сингулярность, которая была всегда.

По документам и мертвецы живут иногда.

Не мозг, а информация которая в нем находится, но нужна она целиком, включая вероятности поступков, иначе по изменившемуся характеру тебя опознают.

что вообще что-либо обладает бытием. А ты можешь?

Мы́шлю, слѣ́дственнѡ є҆́смь.

https://www.youtube.com/watch?v=r6BnX0JivWE

Что такое реальность и как ее определить?

Ну так... просто видео.

https://www.youtube.com/watch?v=4Ng9ZbzfBZA

Люди тупее и уродливее в своём сознании бывают очень часто.

Что такое реальность и как ее определить?

Выше определили — то, что существует независимо от чьего-либо сознания или восприятия.

Люди тупее и уродливее в своём сознании бывают очень часто.

Ага, именно поэтому видео называется «10 невероятных случаев».)

И как доказать, что что-то существует независимо от твоего сознания?

как доказать

Никак. В этом и состоит весь цимес %)