Физический смысл ISO (о светочувствительности)

Вот ты сейчас про гугль серьёзно?

Пишут о том что я и так знаю, ISO изменяет выдержку на 1 ступень...

Google что то не торопится выдавать ответы, возможно потому что не верно формулирую вопрос.

А это что? https://en.wikipedia.org/wiki/Film_speed#ISO

Грубо говоря, это скорость протекания фотохимического процесса в фотослое при попадании на него света

Ладно, прочитаю. Просто я понял что были другие стандарты, а что значит этот я не понял. Может не хватает английского...

Просто я понял что были другие стандарты, а что значит этот я не понял.

Из DIN и ASA сделали ISO

Может не хватает английского...

Заодно и подучишь. Без аглицкого нынче вообще никак.

Длина выдержки стандартизирована, как и значения ИСО, кроме того есть т.н. «стопы», это обобщенное изменение светосилы фотоаппарата либо с помощью диафрагмы, выдержки и исо, либо чего-то одного\двух из этих трёх, обозначаются как -2 -1 0 +1 +2 . Само по себе ИСО, это повышение светочувствительности матрицы, подачей на неё большего напряжения, вот и вся история.

Ага, свойство логарифмов такое. Но, это лишь следствие. Физически это пришло от фотоэмульсии. На цифровых матрицах смысл имеет костыльный.

Спасибо)

Есть экспозиция — произведение освещенности в плоскости проекции изображения на время выдержки. Освещенность зависит от яркости сцены и относительного отверстия объектива.

Есть экспозиционное число EV — двоичный логарифм отношения относительного отверстия к времени выдержки. Также EV пропорционально двоичному логарифму произведения яркости сцены на чувствительность в ISO.

Если мне память не отшибает EV=0, то есть выдержка 1 секунда при диафрагме f/1, соответствует для ISO100 яркости 0,125 кд/м².

Грубо говоря, это скорость протекания фотохимического процесса в фотослое при попадании на него света

не, это не верно. скорость - это единицы за время.

не, это не верно. скорость - это единицы за время.

Вообще-то, в конечном итоге светочувствительнось именно к этому и сводится - количество прореагировавших молекул за единицу времени. То, что для удобства используются какие-то безразмерные единицы - не отменяет того факта, что светочувствительность по ISO это скорость.

В конечном итоге все можно свести к E = mc2.

В случае с ISO измеряются не молекулы.

ISO для пленки - это количество света в lux-секундах для образования определенной плотности негатива.

ISO для пленки - это количество света в lux-секундах для образования определенной плотности негатива.

И как это противоречит молекулам в секунду?

И вообще, ТС спрашивал про физический смысл, а не про методику измерения.

Для цифровых камер ISO будет означать связь количества света с выходным сигналом сенсора с учетом шума.

я думаю, что для ТС важно знать «скорость» это или «количество».

а не про методику измерения.

по-моему нет. если почитать топик, то его интересует способ измерения.

Вот так одна величина из другой вытекает.
хочется теории.

по-моему нет. если почитать топик, то его интересует способ измерения.

Я уж даже и незнаю, как можно иначе интерпретировать субж

Физический смысл ISO (о светочувствительности)

У любителей фотографии какая-то своя логика, что-ли?

И как это противоречит молекулам в секунду?

ты же скорость машины не определяешь в литр-секундах, необходимых для преодоления 1 км.

ты же скорость машины не определяешь в литр-секундах, необходимых для преодоления 1 км.

литры в секунду это скорость потребления топлива двигателем, связанная с пройденным расстоянием чуть менее чем никак.

Не, я сдаюсь, логика фотодрочеров, как и аудиофилов, видимо, мне совершенно недоступна.

а как же расход на км? связь есть. насколько же опосредованная, как плотность негатива и количество молекул. связь далеко не прямая, потому что плотность в этом контексте означает не вес/объем, а способность пропускать свет.

У любителей фотографии какая-то своя логика, что-ли?

я в основном придираюсь к слову «скорость». хоть и называется ISO speed, но меряется количество света.

а как же расход на км? связь есть. вопрос, насколько опосредованная.

Ну и какой расход на км у тебя, когда ты стоишь в пробке? Бесконечный?

я в основном придираюсь к слову «скорость». хоть и называется ISO speed,

Задолго до ISO этот параметр назывался film speed.

но меряется количество света.

А при измерении скорости автомобиля радаром измеряется частотный сдвиг отражённого сигнала. А при измерении напряжениея стрелочным вольтметром, на самом деле измеряется напряжённость магнитного поля, созданного катушкой, через которую протекает электрический ток, в свою очередь созданный перепадом напряжения. И что? Физические величины можно и косвенными способами измерять.

Задолго до ISO этот параметр назывался film speed.

so what? мало ли как назывался. вот это-то тебя с толку и сбило.

объясняю на пальцах:

Пришло какое-то количество света (H) - среагировало вещество на негативе, но никто не бежит измерять количество молекул. Теперь измеряют насколько плохо через засвеченную область проходит свет.

Чисто теоретически из H можно вывести скорость затемнения, т.к. это люкс секунды, но с переходом на цифровой сенсор есть смысл все выражать именно через количество света (exposure).

У любителей фотографии какая-то своя логика, что-ли?

любителям фотографии (тем кто снимает на цифру) наплевать на «физический смысл ISO»

Для цифровых камер ISO - это способ поглумиться над пользователем с особым цинизмом. Оно определено только для выходного jpg при хрен знает каких внутрикамерных настройках.

Я уже пожалел, что столько фигни понаписал в тред (поздно ночью засиделся) и вот, чувствую, меня снова провоцируют. Не, с цифрой слишком все кучеряво... текст ISO стандарта ISO (pun intended) ужасно кучеряв. Кроме того, какие-то там игры есть со ступенчатым усилением, когда нужно как-то кратно повышать... ббрр...

Для цифровых камер ISO - это способ поглумиться над пользователем с особым цинизмом.

угу, точно, пользователем ЭВМ.

Оно определено только для выходного jpg при хрен знает каких внутрикамерных настройках.

Усиление же на сенсоре идет, в raw уже усиленный сигнал попадает.

Усиление же на сенсоре идет, в raw уже усиленный сигнал попадает.

Там всё гораздо хуже.
У сенсора чувствительность одна единственная. В одну ячейку залетает сколько-то фотонов, из неё выходит сколько-то электронов.
Дальше у нас стоит блок аналогового усиления сигнала перед АЦП. И вот он - может усиливать с разным коэффициентом при увеличении ISO в меню. Фактически, если сравнивать с плёнкой, то это не ИСО пленки, а пуш-пул, игра с проявкой. Потому что то что прилетело в сенсор - оно в любом случае уже прилетело в сенсор и дало свой отклик.
Второй смешной момент. Реальных ступеней работы аналогового усилителя может быть гораздо меньше, чем возможных значений в меню ИСО. Фейковыми могут быть дробные значения, значения ниже базового, расширенные - каждый производитель развлекается как может. Порой, у аналогового усилителя вообще только один режим работы. Единственный. Почему же тогда картинка становится светлее, и не только в jpg но и в raw? А потому что программная обработка. В том числе и до записи raw.
А бывает как у Olympus E-M1-II: ISO200 это 200 (примерно), а ISO100 это, на самом деле 250. И попробуй пойми логику тех кто это придумал.

Короче, это не один пост надо писать, а простыню текста огромную. И не мне а кому-то поумнее. А смысл в том, что на цифре ISO это такой непонятный и таинственный зверь, что без поллитры не разберёшься.

да, все это я знаю. вот из нового есть кое-что еще:

https://www.youtube.com/watch?v=MytCfECfqWc

на 8ой минуте речь про одно единственное место усиления в CCD сенсоре, а на 9.55 речь идет об устройстве CMOS: присутствует какой-то усилитель в каждом элементе матрицы. видимо, это в добавок к центральному усилению. я не электронщик, смотрел с промоткой.

понятно, что есть предел наполнения у ячейки. Кучеряв стандарт:

The maximum exposure level is the exposure level where typical picture highlights will be clipped as a result of saturating the image sensor signal capacity or reaching the camera signal processing maximum signal level. The minimum exposure level depends on the amount of noise that can be tolerated in the image. These situations lead to two different types of speed values, saturation signal-based values and noise-based values.

т.е. предлагается два способа измерения ISO в зависимости от разных ситуаций.

далее

Some DSCs form a colour image using a monochrome image sensor and a colour filter wheel to provide colour sequential image records. ... For such cameras, the ISO speed and ISO speed latitude of each colour should be measured and reported separately for each colour.

Т.е. мы знаем, что разные цветовые каналы получают разное кол-во света, но стандарт предлагает считать ISO для каждого из них отдельно. Неочевидно, как производители выводят общий ISO для пользователя.

Короче, мне не понятно имеет ли стандарт какое-то отношение к реальной жизни. Аналоговая технология почти не менялась по сравнению с тем, что происходит с электроникой.

в добавок к вышесказанному. хотя я ничего не понял в стандарте, там есть главные простые слова:

it is important to guide the user in setting proper exposures. An ISO speed rating is intended to serve as such a guide. The methods for assigning an ISO speed rating to a DSC harmonize with current film-based photographic standards. In order to be easily understood by photographers, the ISO speed rating for a DSC should directly relate to the ISO speed rating for photographic film cameras.

Грубо говоря, для тупых фотографов сделайте цифры правдоподобными, как было с пленкой. Не надо придумывать новых головняков для этих убогих. Поэтому я в своих постах выше и напирал на то, что формулы для расчета чувствительности для пленки и для цифры базируются на одинаковом количестве света. (Хотя сам параметр ISO - это, конечно, не количество, как я по ночному опупению, кажется, написал)

Стандарт про то, куда класть точку серого у jpg. Про raw в стандарте ни слова, вот в чём главная засада - если камера при любом положении ручки ISO будет шлепать побитово идентичные raw (представим, что это возможно) плюс последовательно разные jpg - всё в порядке, стандарт соблюден.
А так-то цифровое ISO, это, можно сказать, просто такие условные «попугаи» в которых можно мерить, чтобы хоть как-то ориентироваться где мы находимся.

а по-моему точка серого - это уже результат использования кривых и гаммы. вот ты покрутил ручку (ISO) захватил какой-то диапазон (latitude), он лег в raw, а дальше уже генерится jpg, ставится точка серого и т.д.

хотя, конечно, два близких значения iso запросто могут быть результатом чисто чисто программного усиления.

мне на самом деле с другим надо разобраться. никон мой меня не радует в смысле цвета кожи. желтит что ли или зеленит.:( без тестов навскидку никак не могу понять. то ли цвета искажает при iso уже в районе 1600, то ли это мой вкус больше к ораньжеватым лицам склонен. а иногда вроде глядишь и ничего, живенько, насыщено так выходит.

надо бы дотошно протестить, сравнить с кеноном, но скучно. хочется все и сразу.

Почитай по ссылке про Олимпус.
Крутишь ИСО, экспонометр работает так, чтобы положить серый в jpg туда, куда положено. При этом, в raw она окажется не там, где серому бы быть, а там, откуда оно при текущих настройках камерного конвертера ляжет в положеное место на jpg. Там вообще дурдом получается, причём не только у Оликов, а вообще у всех, но у каждого по-своему. Краткое резюме - если снимаешь в raw - заклей нахрен задний экран изолентой и снимай с точечным замером по светам. Впрочем, это уже совсем другая история.

ок, все, увидел ссылку. автор действительно шарит, я с ними списывался как-то, но прочитаю уже завтра.:) afk

я вообще пока цвет оставил от греха подальше. только чб.

А какие могут быть цвета при iso1600? Сам посуди, экспонометр недосветил рав на полтора стопа от «потолка». На коже самый яркий канал - красный, противоположный ему синий будет отвечать за полутона. Синий темнее стопа на два чем красный, да ещё и всё недосвечено. И что там в синем канале осталось? В rawdigger смотрел?

В rawdigger смотрел?

нет еще, я сейчас с баночками и кюветками вожусь:)

Чорт, точно. Четыре рулона в холодильнике лежит, а я всё никак. Стыд и срам.

) ну ты-то потом в лабу) а я пробую HDR аналогово при печати... вытянуть тень, выровнять сцену... это ооч. долго. поэтому я, может, через полгодика вернусь на цифру и попробую гибридное фото. снял на цифру, напечатал негатив на принтере, отпечатал аналоговым способом.

ч/б можно и самому попробовать проявить, но смысл?
печатать дома самому с 6х9? на что, на 30х45? и во что мне это встанет?
так что только в лабу

Спасибо всем отписавшимся, теперь есть зацепки для гугления...

я имел ввиду, что ты-то успеешь разобраться со своими рулончиками пленки, а у меня процесс очень долгий.:)

имхо, смысл в проявке чб такой же, как в raw development своими руками. ты же файлы с камеры не просишь обработать кого-то еще. я на улице снимаю как попало, мне важно контролировать контраст (и прочее) с учетом типа пленки и характеристик моего увеличителя. ну и плюс я говорю, что на гибридную печать хочу со временем выйти.

а печатать 6x9 кстати тоже можно. на 24x30 например. были бы снимки, которые стоят таких время затрат:) кстати, я приобрел какую-то особо мелкозернистую фотобумагу. как с той пленкой adox cms 20, обещают оччень большое разрешение. еще не пробовал.

Спасибо всем отписавшимся, теперь есть зацепки для гугления...

мы тут нафлудили у тебя в теме, enjoy:_)

Мне в этом смысле повезло, у меня в 15 минутах езды на автобусе заведение, в котором и продадут и проявят и даже разрешат присутствовать при печати (доплата 100% суммы)
А потом, я пленку взял не для «магии плёнки» а потому что даже если бы в природе был цифровой 6x9, я не готов пока продать свою квартиру для его приобретения

да конечно, у каждого своя фотография, свои приоритеты в этом деле.

в 15 минутах езды на автобусе заведение

вот тут, конечно, обзавидуешься. как называется? схожу на сайт. у вас в москве хотя бы профи есть, а здесь все далеко, дорого, но хуже всего дикое, просто ужасающее невежество. Хотя есть свое везение: 5 литровки с дистилатом, которые постоянно кончаются, продаются в 5 минутах без очереди.:)

https://sreda.photo/

прикольно! они бодренькие, широкий спектр услуг) но цены, конечно... если бы я брал, сканировал и проявлял у них пленку, то кадр обходился бы в три раза дороже. зато у них есть то, что дома не сделаешь.

насчет «магии плёнки». я тоже нахожу весомый практический плюс.