Про социально-экономические формации и переходы между ними

Но скорее, побочно.

Что же тогда? Про разницу в мышлении разных классов? Про обусловленное чем-то (потребностями, имеющимимися мат.средствами) поведение?

Про детерминированность и вычислимость нашего мира?

у мракса проблемы с трудовой теорией стоимости.

Не могу сказать. Точно могу сказать, что об этом хорошо писал Ленин. Невзирая на неприязнь, советую почитать, он, в конце концов, очень образованный был.

а вот ленин их уже развил и дополнил размышлениями и рекомендациями по непосредственной реализации, в том числе и революционным путем.

Маркс в письме Вере Засулич (можно найти в интернете и черновики) на ее вопрос о судьбах писал, что Россия пребывает в общинном укладе и скептично отзывался о перспективах фазовых переходов. А самой готовой Маркс считал Великобританию, а Россию вообще не рассматривал всерьез и считал, что его идеи подходят только для развитых стран Западной Европы. Поэтому связывать имя Маркса с событиями в России я бы вообще не стал — он уже умер и никакого Ленина, большевиков и пр. не знал и поспорить с ними не мог. :)

Столлман и Маркс вроде как наглядно показали как это работает? В капиталистических странах находится спонсор (Энгельс) или меценат, он тебя печатает. Или гранты дают.

Любовь Маркса к России — это вообще отдельная тема :)

Но в современном обществе не применимо уже то учение

Оно в общем-то никогда не было применимо. Коммунизм (не путать с социализмом) - изначально утопическое общество, требующее особых сознательных людей или супертехнологий.

У социализма тоже есть фундаментальные проблемы. Как минимум, теорема о невозможности экономического планирования при социализме. По ней социалистическая экономика напрямую зависит от существования капиталистического рынка, т.к. без него ей не на что ориентироваться при планировании.

Еще раз, возьми «К критике политэкономии», там на один-два вечера чтива. Заинтересует — весь «Капитал» примерно такой же, подробнее, со ссылками и прочим.

Ага, спасибо (особ за К критике политэкономии), буду сам искать суть. Эти я уже открыл)

В реальном мире это одно и тоже.

В реальном мире коммунизма нет и не будет.

А если ты про социализм, то там частная собственность есть и она защищается законом.

Компьютер - средство производства без исключений.

Нет. Так же как и лопата, молоток, пила и т.п. Это инструмент. Средством производства он станет только если с его помощью будет осуществляться производство.

Ну, дальше-то что? Верить нельзя исключительно из этого? Или все-таки стоит прочесть, хотя бы в рамках общего развития?

В реальном мире коммунизма нет и не будет.

В реальном мире он был, есть и будет. Например, в рамках домохозяйства.

трудовой теорией стоимости.

спс за отсылку

изначально утопическое общество

Небольшие Ъ-коммуны существуют и сегодня (подстроившись по капитализм, но внутри коммуна). Да и в истории были. Другое дело — это когда добровольно человек выбирает такой образ социального устройства для себя. И совсем другое — пытаться навязать это целому государству (не реально).

Небольшие Ъ-коммуны существую и сегодня

И не имеют ничего общего с коммунизмом.

Почему нет, северная Корея, например. СССР, например. Восточная Германия, в конце концов Полпот коммунизм построил. А Куба!

При социализме толка СССР была личная собственность, а не частная. Все, что могло потенциально быть средством производства контролировалось. Например владеть грузовиком или комбайном даже для себя не получалось

Верить в сказки и получать удовольствие от их чтения или изучения - большая разница.

я бы хотел внести следующее в тему, что бы не потерялось.

(c) bread

Ленин В.И.:

Политическая стачка и уличная борьба в Москве.- Полн. собр. соч., т. II, с. 345-353. Всероссийская политическая стачка. Полн. собр. соч., т. 12, с. 1-4. Первая победа революции. Полн. собр. соч., т. 12, с. 27-35. Об организации масс и о выборе момента борьбы.- Полн. собр. соч., т. 13, с. 287-290.

«Почему бы и нет? Про стачку 1905 г. наверно целые книги написаны. Там все что нужно должно быть. Правда, времена нынче не те, не прокатят те методы наверно.»

Ваще ничего не читал и не слышал дааавно про всякие общественные строи.

В реальном мире, коммунизм есть только в африканских племенах, амазонских племенах, и на острове Кар-Никобар :-) Всё придумали до нас, а коммуну так и подавно.

А вот социализм - защитник и плодородная среда капитализма %-).

В реальном мире он был, есть и будет. Например, в рамках домохозяйства.

Домохозяйство не имеет ничего общего с коммунизмом, т.к. не является государственным строем.

Если бы Маркс увидел к каким результатам в современном мире привела его социальная фантастика, то он бы никогда не опубликовал свои труды.

Другой фантаст, Станислав Лем, однажды написал коммунистический роман. А после него написал:

В частности, Лем запретил переводить своё произведение на японский язык, со следующей формулировкой: «Япония не знала коммунистического режима, и если мой роман обратит в коммунизм хотя бы одного-единственного японца, мне суждено гореть в аду»

</thread>

А что ты думаешь на счет сплочения территориально разных групп людей вокруг одной идеи, и следования ей до такой степени упорства и ответственности, что когда наступает время объединения групп (из-за их разрастания неминуему начнётся соприкосновение с соседними), идея выживет и сохранит первоначальный смысл?

Домохозяйство не имеет ничего общего с коммунизмом, т.к. не является государственным строем.

Я тебе скажу страшное, коммунизм не есть форма государственного строя. Коммунизм отвергает государство, как инструмент классового принуждения.

Если бы я думал после ужина...

А так у тебя просто диктатура «идейного» вдохновителя и его войска/дружины, а еще и хлопот по наполнению казны.

Там что-то про Английских королей вспоминается.

Почему нет, северная Корея, например. СССР, например. Восточная Германия, в конце концов Полпот коммунизм построил. А Куба!

Это типа сарказм, или ты действительно не понимаешь, что такое коммунизм?

При социализме толка СССР была личная собственность, а не частная.

А чем личная собственность отличается от частной, помимо названия?

Все, что могло потенциально быть средством производства контролировалось. Например владеть грузовиком или комбайном даже для себя не получалось

Ну с моего дивана это объясняется плановостью экономики, отсутствием рынка (грузовиков и комбайнов) и распределением произведённых грузовиков и комбайнов по предназначению в колхозы и т.п. А не контролем.

Ну и правильно, коммунизм на острове Кар-Никобар. Что получили на всю деревню, тем и покушали равноправно с учетом ранга в племени.

А в пределах государства сие не работает аж никак.

И да, как не строй этот ваш коммунизм в конце-концов он всегда вырождается в тоталитаризм, повальное обнищание населения, идеология >>> гуманизм, голод населения и т. д.

За примерами ходить далеко не надо: страны бывшего СССР до сих пор не могут оправиться от «живительного» коммунизма: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_average_wage, даже, чёрт возьми, сама Германия всё в процессе выздоровления:

https://www.gazeta.ru/politics/2014/09/25_a_6235113.shtml
https://www.dw.com/ru/восток-германии-отстает-и-будет-отставать-от-запада/a-4...

Ну а про всякие КНР, КНДР, Кубы, Венесуэлы и вообще промолчим.

Если я правильно помню, ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА В СССР БЫЛА ЗАПРЕЩЕНА.

Нельзя просто пойти и купить станок, грузовик, арендовать цех.
Танцуй в пределах артели, а позже, кооператива, колхоза-миллионера.

А в пределах государства сие не работает аж никак.

Естественно. Все революции были мировыми, капиталистическое государство в рабовладельческом мире тоже было невозможным.

По всей вероятности, идеологи «коммунизма» по какой-то причине ретранслировали уклад первобытно-общинного племени в реалии 19века. Так что какие там мысли крутились атмосфере, нам сегодняшним не понять.

Социализм - да, нормальная штука. Прижился в Штатах, Канаде, Европе.
Но как буфер и паровой свисток для прикрытия капитализма.

Коммунизм отвергает государство

Он может отвергать разные государства. Но как минимум одно всегда остаётся. Иначе просто некому будет заниматься планированием.

Ну и разные гос-ва перестают быть необходимостью, но не запрещаются.

как инструмент классового принуждения.

Какой класс к чему и кого принуждает, например, при социализме?

НУ допустим социализм - принуждение к лояльности к капитализму.
Когда социальщики прекрасно понимают откуда деньга капает на продуктовые карточки и пособие по безработице.

а Россию вообще не рассматривал всерьез и считал, что его идеи подходят только для развитых стран Западной Европы

Мало того, Маркс, как и Энгельс, были открытыми расистами и славянофобами:

То, что я прочитал у К. Маркса и Ф. Энгельса про славян, ввергло меня в состояние шока. Я даже допустил кощунственную мысль, что вожди немецкой фашисткой национал–социалистической партии вполне могли бы «подпирать» свою теорию о неполноценности славянской расы ссылками на труды своих заклятых врагов – марксистов. Чтобы не быть голословным, приведу некоторые выдержки из их переписки. Вот что писал Ф. Энгельс К. Марксу 23 мая 1851 г.:

«Чем больше я думаю об истории, тем яснее становится мне, что поляки – это нация никудышная...; ею можно пользоваться как средством лишь до тех пор, пока Россия не будет захвачена аграрной революцией. С этого момента существование Польши теряет всякий смысл» (Стр. 52).

«Вывод: все, что возможно, из западной части у поляков отнять, занять их крепости немцами под предлогом защиты, особенно Познань..., посылать их в огонь, земли их забрать, кормить их перспективой захвата Риги и Одессы, а в случае, если русских можно будет привести в движение, соединиться с русскими и принудить поляков сдаться» (стр. 53).

«Нация, которая может выставить 20 000, самое большое 30 000 солдат, не будет иметь право голоса. А больше этого Польша не выставит» (там же).

https://youtu.be/VbyGHiqO7pA

В совке, конечно, всё это обрезалось и умалчивалось. Ибо негоже простолюдину знать о таком. Но как не крути, именно эти «товарищи» одни из первых начали считать что с восточных земель нужно изгнать всех тупых славян-варваров и заселить их цивилизованными немцами. Это потом уже нацисты подсуетились в реализации.

Так что изучать ту социальную фантастику которую они там высрали можно только с одной целью — чтобы знать, как будут действовать твои враги.

Но как минимум одно всегда остаётся

Общественные институты не всегда == государство.

Какой класс к чему и кого принуждает, например, при социализме?

При социализме, как зарождающемся коммунизме, очевидно, рабочий класс угнетает класс буржуазный. 1937 год — красочная иллюстрация, как оно бывает.

капиталистическое государство в рабовладельческом мире тоже было невозможным.

А вот феодальное - вполне.

Так же, как и капиталистическое в феодальном.

Более того, рабовладельческое гос-во США вполне прекрасно существовало в капиталистическом мире. Революции происходят локально. И в определённые моменты сочетает в себе обе формы гос. устройства. Феодализм с рабовладением, капитализм с феодализмом, рабовладение с первобытным коммунизмом (рабами владеет вся община). Просто если одна форма лучше другой, она постепенно вытесняет всё и везде. Исключение здесь только социализм, в силу своей искусственности.

Лем отличный роман написал, а потом слегка подпустил в штаны, когда пошла антикоммунистическая движуха, и всячески открещивался. Его можно понять конечно, могли и физическую расправу учинить тогда. Впрочем, взгляды конечно дрейфуют со временем, но там был очевидный перегиб. Забавно, что поляки побузили и внезапно выбрали коммуняку Квасьневского, и все у них пошло хорошо. А Лему стыдно потом было наверно.

Социализм - да, нормальная штука. Прижился в Штатах, Канаде, Европе.

Элементы социализма в капиталистическом строе государства (аля Sweden) != социализм, как об этом любят верещать леваки и форумные коммунисты. Их заслуг в том деле ровно 0. За настоящим социализмом ласково просимо куда-нибудь сюда.

Краткое изложение марксистской теории: в результате технического прогресса, производительность труда растёт бешеными темпами, а производители живут всё хуёвее и хуёвее. А где деньги, Зин???

рабовладельческое

Я бы хотел сказать, что рабовладельческий строй. - это немного из другой плоскости. Что бы нам в школе не говорили. Когда мы говорим про феодализм, коммунизм, и капитализм - мы подразумеваем разные классы в нём.

Но рабовладение, как я себе это представляю, предполагает что есть люди, а есть «автоматы», полностью подконтрольные людям. И Взаимодействие людей с «автоматами» происходит на том же уровне, что пользования вещами.

Короче, рабовладение можно намазать на любой строй, будь то коммунизм или капитализм.

При социализме, как зарождающемся коммунизме, очевидно, рабочий класс угнетает класс буржуазный.

При социализме класс буржуазный отсутствует, ввиду отсутствия собственности на средства производства.

1937 год — красочная иллюстрация, как оно бывает.

И всё тоже самое происходило бы при коммунизме, т.к. все те же запреты на месте. Кто, кстати, будет контролировать их выполнение, кроме как гос-ва?

Общественные институты не всегда == государство.

Возможность саморегулируемости коммунизма без рынка ещё более сомнительна, чем сама возможность коммунизма и требует доказательств.

План распределения и производства может строить только тот, кому подчиняются все производственные силы. А без гос-ва всех не подчинишь никак.

Социализм - да, нормальная штука. Прижился в Штатах, Канаде, Европе.

С точки зрения умственно отсталых перестроечных дебилов, даже Швейцария - это социализм, хотя это совершенно противоположное социализму общество. Это штаб квартира крупнейших буржуйских корпораций, которые грабят пол-мира. Но дебилы не отличают бабло от социальной справедливости.

Это заблуждение, оно не сочетает, просто происходя одно из другого, они несут на себе «родимые пятна», при этом сменяя экономический базис. При рабовладельческом строе основным средством производства были рабы, при феодальном — земля, при капиталистическом — фабрики, заводы, газеты, пароходы. Но при всем при этом источником благ являлся и является человек.

При социализме класс буржуазный отсутствует

Зато классовое сознание присутствует.

то, кстати, будет контролировать их выполнение, кроме как гос-ва?

Советы?

А без гос-ва всех не подчинишь никак.

Это философский уже вопрос :)

Это типа сарказм, или ты действительно не понимаешь, что такое коммунизм?

Какой сарказм, это именно коммунизм. По всей видимости единственно возможный в этом мире. Материя первична - дух вторичен. Это основы - никакого другого коммунизма, чем тот который получался во многих странах не выходит и видимо не выйдет. Почему - я ниже напишу.

А чем личная собственность отличается от частной, помимо названия?

Ты не можешь ей распоряжаться как хочешь, например, использовать ее для монетарной выгоды (i.e. если у тебя есть корова, то ты не можешь продавать излишки молока, его надо сдавать. Делать из него сыр и сдавать уже сыр - совсем пустая трата сил). При этом в СССР ты мог ее использовать для выгоды немонетарной, что часто вызывало перекосы (смотри партийно-половой путь) при неприемлемом морально использовании этой собственности.

А не контролем.

Дело в том, что плановая экономика это не только про «сколько мы сделаем самолетов». Это про то, сколько и какого качества получит ячейка общества хлеба, жилплощади и т.п. Это про то, что лично ты не можешь выбирать себе работу: если ты профессор физики, а партия сказала, что надо ехать копать картошку или белить стены, то ты поедешь. При этом коммунизм не учитывает достижения соц. наук, которые появились позже. При плановой экономике не учитывается, что человек работает не по плану, а по тому как он мотивирован: если меня 1 раз сгонять «на картошку», то потом я работать по прямой специальности уже не буду. Собственно, по этому я никогда не пойду работать в Самсунг или Сбербанк, например, и привкус этого немного мешал в Red Hat. Но тут у нас капитализм, по этому я имею право выбирать работодателя. При коммунизме - это серьезная привилегия.

Я тут, панимаишь, рассуждаю о социализьме, как барьере безопасности капитала, а ты про дебилов. Доктора!

Какая социальная справедливость в США, когда там с медициной чудесатые вещи происходят?

I ETO OCHEN PLOHO!

Грабят пол мира, а он и не против.

И еще, поганцы, лидеры точного машиностроения, которому нигде нет аналогов (и о чем не любят говорить).

если у тебя есть корова, то ты не можешь продавать излишки молока, его надо сдавать.

Вот что за бред-то? Даже в послехрущевском Союзе продажа продукции с личных сельхоз угодий не преследовалась. P.S.: Точнее, ты прав, их сдавали, но ты умалчиваешь, что сдавали их за деньги.

Это заблуждение, оно не сочетает, просто происходя одно из другого, они несут на себе «родимые пятна», при этом сменяя экономический базис.

На определённом этапе, когда зарождается новый базис, но он ещё недостаточно развит, чтобы заменить старый - именно, что сочетает.

В той же россии были одновременно крепостные (феодализм) и холопы (рабовладение). При это у нас рабовладение никогда (насколько мне известно) не было основой производства, но прекрасно существовало до, емнип, 15 века. В цифрах могу заблуждаться.

Ну и буржуазия у нас начала зарождаться уже при Петре, а вот смена экономического базиса произошла только в 1917, т.к. даже после освобождения крестьян, они по факту оставались зависимыми из-за выкупных платежей.

При рабовладельческом строе основным средством производства были рабы, при феодальном — земля

Только не земля, а крепостные. Ты путаешь производящий класс и структуру экономики. Капиталистическое гос-во вполне может быть аграрным. Никто не запрещает.

В общем суть противоречий не раскрыта. Множество примеров сочетания различных форм общественно-экономического устройства.