Про социально-экономические формации и переходы между ними

у Ленина ПСС супермного томов

ну... это так кажется. там перепечатка всех его статей в газеты, например, т.е. можно перелистывать страниц по 10 прям легко.

В идее. Как её преподносят. Капитализм - это ж свобода, да?
В реальности «всё» ограничивается законами и возможностями.
Получается анекдот: люди зарабатывают, чтоб по идее что-то иметь.
В реальности на деньги ничего не купишь, кроме того, что разрешено большими дядями.
Плюс, все, что заработано, тает в результате инфляции.
Т.е. не думай заболеть или отойти от дел - все заберут за натёкшие долги, а деньги превратятся в ничто.
Идите работать.

Рабы это такой же класс, как и все остальные. Ничем не хуже. Они вообще не кардинально отличаются от крепостных. Прав немногим больше, да и всё.

Нет, ну подожди, а почему тогда коров и лошадей не считать таким же классом? Или, там, грибковую культуру дрожжей? Ведь они все участвуют в производстве!

На мой взгляд, рабы - это бесправный инструмент. В этом и суть рабовладельческого строя.

Ну, во-первых, она не должна персонифицироваться, согласно собственноручно написанной бумаге. Во-вторых, какое нафиг делегирование. Обычная репрессивная машина. Это советы рабочих и корестьян поручили Владимиру Ильичу изъять у них продукты и идти опять воевать?

я другое хотел выяснить, «большой дядя» - это начиная с какого «размера»?

раб - это в первую очередь человек, поэтому их, в отличие от коров и молотков, выделяют в отдельный класс

Это слишком унылый даже для клуба нацпол.

Внесите хохлов и либертарианцев, да побольше! И щепотку светоча. Загорится как пионерский костер.

в этом треде мы обсуждаем социально-экономическую теорию без привязки к какой-либо стране, кроме тех случаев, когда таковое необходимо для понимания высказываемой точки зрения. так что если кому-то хочется поблагодарить тов. сталина за свое счастливое детство, то не стесняйтесь и создавайте отдельный тред, иначе ваши слова благодарности просто утонут в тоннах академической нудятины

Если бы это было так, рабов бы не было. В класс выделают просто по образу и подобию. А по факту это бесправные инструменты. Именно поэтому столько хайпа по поводу рабство - с точки зрения современного гуманизма это великая дикость!

нацпол здесь видит только твое воспаленое сознание. я бы порекомендовал тебе подтянуть матчасть хотя бы в пределах терминов и определений википедии. впрочем, можешь и ознакомиться с содержанием обсуждаемой теории маркса и присоединиться к дискуссии. впрочем, желательно так же иметь представление о трудах ленина, т.к. поднятые вопросы рассматриваются именно в них.

в противном случае я прошу тебя воздержаться от бессмысленных комментариев, не несущих никакого содержания в контексте данного треда

Это советы рабочих и корестьян поручили Владимиру Ильичу изъять у них продукты и идти опять воевать?

Ну да, съезды советов утверждали декреты СНК. Другое дело, что крестьян и инакомыслящих быстро замели под коврик. Второй съезд уже был чисто большевицкий, хотя выборы в учредительное собрание показали, что не все так однозначно (мягко говоря).

в слово Человек я вкладывал биологический смысл, т.е. хомо сапиенс, а не социальный, который во времена рабовладения определял человека как свободного местного мужчину. так что во времена рабовладельческого строя раб был таким же молотком, но во времена маркса его уже рассматривали как представителя вида хомо сапиенс

Ок.

но во времена маркса его уже рассматривали как представителя вида хомо сапиенс

Да. Но сейчас нам бы жить только по заветам Маркса! Все-таки и социология с др. гуманитарными науками подтянулась сильно. А с точки зрения технической: теория игр в применении экономики и социологии.

Поэтому, ок, я понял, откуда класс «для раба». Не буду навязываться, просто делюсь впечатлением.

Я со вчерашнего вечера, например, ознакомился с теориями Нэша, и применениями их в социологии. Капля в море, но для себя понял, что мне нужна теория игр. Ну и социология современная. Начал читать «К критике политэкономии» М. Но пока я не сложил мнения, и не понятно ответит, ли оно мне на вопросы.

Обычно меряется числом лоббистов, чем больше у корпораций влияния(рынка), тем больше «размер».

я бы порекомендовал

можешь и

желательно так же

я прошу

Твое мнение очень важно для меня. В свою очередь, рекомендую тебе ознакомиться с учебником русского языка. А то вдруг выяснится, что определения википедии совсем не о том, о чем ты думал.

чтож, если у тебя сложности с пониманием, то я могу и проще выразиться. если есть что сказать по теме треда, то высказывайся. иначе пнх и не разводи тут флуд.

иначе пнх и не разводи тут флуд.

Ты мне запрещаешь? И если я не уйду, что ты будешь делать - заплачешь и пожалуешься маме и Шаману?

Зато классовое сознание присутствует.

А при коммунизме предполагается, что уже всех выпилят? А если вдруг кто появится с классовым сознанием буржуя, то его в исправительные лагеря? Или сразу под нож?

Советы?

В таком случае чем советы будут отличаться от гос-ва? Совет это тоже правительство, и для его работоспособности ему должны подчиняться все остальные.

Это философский уже вопрос :)

Ну это да. Покуда не предложено вменяемых механизмов построения коммунизма, нет смысла его обсуждать.

Ты не можешь ей распоряжаться как хочешь, например, использовать ее для монетарной выгоды
ты не можешь продавать излишки молока, его надо сдавать

Ну насколько я в курсе, продавать можно было. Другое дело, что рынок сбыта был основательно прикопан гос-вом, т.к. сдавать было достаточно выгодно.

Та же история, когда человек продал много много мёда и купил армии самолёт вполне показательна. Он этот мёд продал, получил деньги, и распорядился ими по собственному усмотрению.

Это про то, сколько и какого качества получит ячейка общества хлеба, жилплощади и т.п. Это про то, что лично ты не можешь выбирать себе работу: если ты профессор физики, а партия сказала, что надо ехать копать картошку или белить стены, то ты поедешь.

А вот с этим не спорю.

Какой сарказм, это именно коммунизм.

Всё, что тобой описывается, это социализм. Как минимум там везде были деньги. Коммунизм подразумевает отказ от них.

Методы принуждения к труду, при коммунизме, подразумеваются разные, но хоть сколько-нибудь вменяемых и эффективных я не видел.

От рабочих и крестьян при коммунизме тоже. Да и от сотрудников НИИ...

Ну тогда уж и от рабочих при капитализме тоже. Натягивать сову на глобус, так с надрывом.

Его можно понять конечно, могли и физическую расправу учинить тогда.

Коммунисты-то? Физические расправы с несогласными — это такой типичный коммунизм, да. Особенно в ПНР. Да и в РСФСР показательные расстрелы продавцов зарубежных штанов по законам, которые приняли уже после их задержания — тоже излюбленная практика совка, чтобы угодить местному царьку-диктатору.

И да, Лем как раз и написал то, что он написал, уже после того, как с Польшы спали оковы коммунистов и она стала свободной. До этого он боялся свободно публиковать свои мысли. Как раз потому что коммунисты с лёгкостью и без адекватного суда и следствия подвергли бы его репрессиями.

При капитализме рабочий может поменять завод, наемному рабочему на ферме - ферму. В США, например, рабочие ОЧЕНЬ мобильные, в СССР у колхозников не было паспортов чтобы в город не сбежали.

Так уж получается, что коммунистические теории на практике всегда выливаются в:

шлюхи правящего класса, который мы все НЕНАВИСТЬ ГРОБ ГОРИТЕ В АДУ АААА

И этот тред не будет исключением.

Короче, рабовладение можно намазать на любой строй, будь то коммунизм или капитализм.

Бгг: https://pics.me.me/capitalism-vs-communism-work-is-alienating-worker-is-explo...

Ну насколько я в курсе, продавать можно было

У нас все-таки немного мысленный эксперимент, я знаю что можно было продавать. В СССР была еще обратная проблема: было нечего купить. Деньги есть - купить нечего, ты не можешь просто так пойти и купить телевизор желаемой модели или холодильник. Люди тогда странные вещи покупали, например, обручальные кольца десятками. Так что такая себе выгода. Самое выгодное было гонять чаи в НИИ, передирать отчеты за прошлый год и не делать ничего.

Тут мы опять подходим к тому, что вот в СССР или Корее коммунизм не настоящий. ЕМНИП, на заре СССР были и отказы от денег, в том числе в локальных коммунах с «настоящим» коммунизмом вообще без личной собственности. Я бы сказал, что безотносительно трудов теоретиков, коммунизм был настоящий в каждый момент времени, просто вот он вот такой, другого нет. В науке это называется «хреновая у вас теория, эксперимент ее не подтверждает, несите другую», но коммунизм - не наука, он догматичен.

Методы принуждения к труду, при коммунизме, подразумеваются разные, но хоть сколько-нибудь вменяемых и эффективных я не видел.

Все методы принуждения к труду невменяемые, потому что принуждение к труду - невменяемая идея сама по себе.

Их позиции сильно менялись. От силового принуждения к экономическому.

Крепостные - это всегда внеэкономическое принуждение. Хотя бы частично. Только экономическое - это уже простые крестьяне.

противоречия в прогрессе технологий и средств производства и методах их распределения же.

Ничего из этого не мешало существованию рабства в США. Одна формация сменяется другой только из-за её эффективности.

Соответственно, и наличие мировой революции для этого не требуется. Более того, разные формации показывают разную эффективность в разных условиях. И рабовладельческий строй в тех же США был весьма эффективен, какое-то время.

Вы принципиально не допускаете сосуществования планового и рыночного секторов внутри одной страны?

Я вполне допускаю. Социализм не допускает.

Я вполне допускаю. Социализм не допускает.

Люди придумывают всякий бред типа социализма/капитализма, а потом думают о том допускается что-то или нет в рамка выдуманного бреда.

Нет, ну подожди, а почему тогда коров и лошадей не считать таким же классом? Или, там, грибковую культуру дрожжей?

Они не люди. Если зачем-то создавать теорию, описываю экономические взаимоотношения людей с сельхозскотом, то можно было бы выделить их в отдельный классы. Правда это крайне бессмысленно.

А вот рабов в отдельный класс выделять нужно, т.к. они вели классовую борьбу, порой вполне успешно. И то, что рабы это разумные люди всеми живыми рабовладельцами учитывалось.

Люди придумывают всякий бред типа физики/биологии, а потом думают о том допускается что-то или нет в рамка выдуманного бреда.

fxd.

Не надо путать идеалистические теории с материальной наукой. Справедливости/равноправия ни когда не было и не будет.

Коммунизма нигде никогда не было. Социализм так и не был построен.

Ах уж эти одни из самых забавных отмазок, которые практически везде пихают коммунисты и люди им сочувствующие, когда приводишь в пример страны, напрочь разграбленные и разрушенные коммунистами.

1. Выбери страну.
2. Начинай внедрять там коммунизм, плановую экономику и прочую социальную фантастику.
3. Народ твоей страны начнёт голодать и болеть, появятся огромные очереди за обычными товарами, появится дефицит, уровень жизни начнёт стремиться к африканскому или даже ниже. А ты пока нефтедоллары складывай себе в карман.
4. Когда жители твоей страны спросят тебя: что за херня творится у нас? Расстреляй и репрессируй несогласных как предателей.
5. Когда международное сообщество спросит тебя, что за херню ты устроил в этой стране, скажи что злые капиталисты не дали тебе построить рай на Земле и что человеческое общество ещё не готово к коммунизму.
6. GO TO 1.

При капитализме рабочий может поменять завод, наемному рабочему на ферме - ферму. В США, например, рабочие ОЧЕНЬ мобильные

Так же, как и при социализме или коммунизме. Вот прям гарантирую, что люди меняли работу.

в СССР у колхозников не было паспортов чтобы в город не сбежали.

Ах какие подлые большевики. Не выдали 160 млн. человек не нужные им паспорта. Те, кому нужны были паспорта, могли за ними обратиться в райцентр и получить его. Раздать всем сразу бумажки было попросту невозможно.

Более того, проходила индустриализация, и нежелание населения перебираться в города было большой проблемой.

что вот в СССР или Корее коммунизм не настоящий

Прекрати уже называть социализм коммунизмом. Это вносит лишь путаницу.

Я бы сказал, что безотносительно трудов теоретиков, коммунизм был настоящий в каждый момент времени

Ну ты можешь назвать коммунизмом маргарин, а потом жаловаться, что вот он хреновый, масло лучше. Только это бессмысленно.

В науке это называется «хреновая у вас теория, эксперимент ее не подтверждает, несите другую»

В науке это называется так, только если эксперимент был корректным.

но коммунизм - не наука, он догматичен.

Не могу ни согласиться, ни оспорить. Научная основа под ним есть. А восприятие это уже субъективное дело.

Все методы принуждения к труду невменяемые, потому что принуждение к труду - невменяемая идея сама по себе.

Даже экономические?

Люди придумывают всякий бред типа социализма/капитализма, а потом думают о том допускается что-то или нет в рамка выдуманного бреда.

Именно так. У коммунистов всегда идеология превыше всего. Именно поэтому и создаются всякие там институты изучения «единственно верного пути»™, в которых начинающие коммунисты стараются понять что же имел ввиду тот или иной социальный фантаст.

Если бы делали по уму, а не по коммунизму, они бы брали эти учения, накладывали на определённые группы людей и в соответствии с преимуществами и недостатками актуализировали бы их. Но так как коммунисты недостаточно умны, то они меняют не учение под общество, а общество под учение. Здесь можно привести параллель с любым религиозным фанатизмом. В конце концов, как показывает практика, яблоко от яблони упало совсем рядом.

Так-то коммунизм сам по себе и есть сугубо капиталистический продукт.

Да коммунизм это когда есть одна корпорация(например объединение КПСС и КГБ) которой принадлежит вся собственность и все плюшки. А остальные люди рабы.

Только это бессмысленно.

Аналогично можно строить Морию и жаловаться, что люди не хотят жить в подземелье и вызывать оттуда Барлога. Не те люди, не такие, как надо, Барлог не ищется, все не так как в Книге.

В науке это называется так, только если эксперимент был корректным.

Так он был корректным: с контрольными группами и неизменным результатом.

Даже экономические?

Они ничем не лучше, даже хуже. Автоматом и нищетой принуждать эффективнее, чем только нищетой.

Научная основа под ним есть. А восприятие это уже субъективное дело

Кому и теология - наука.

Вот прям гарантирую, что люди меняли работу.

Смена работы происходила очень редко. В СССР часто ты не мог выбирать работу сам, такое право надо было заслужить. Даже я застал этот атавизм и получил бумажку «имеет право на трудоустройство».

Не выдали 160 млн. человек не нужные им паспорта.

До Хрущева колхозники были на положении рабов.

Если вдуматься, то почти все вокруг - капиталистический продукт.

Даже экономические [методы принуждения]?

There is no such thing as «экономические методы принуждения», это бессмыслица.

Ну это СССРовский вариант, притом даже они называли это социализьмом, а не коммунизмом.

интернет и компьютеры общего назначения невозможны при коммунизме.

с чего бы? а ложками коммунистам тоже не пользоваться, потому, что их при рабовладельческом строе придумали? а письменностью? ну бред же

Это сугубо капиталистические продукты.

тем не менее, что-то похожее описывали в советской фантастике задолго до

Коммунистическое мировоззрение не совместимо с идеалами СПО и отвергает свободную информацию.

но СПО придумали в СССР за несколько лет до Столмана, а уж про open hardware вообще каждый помнит, кто там жил

и отвергает свободную информацию.

кто вам это сказал, кстати?

только общественная форма собственности

...на средства производства

и отвергает свободную информацию.

кто вам это сказал, кстати?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Цензура_в_СССР

Средства на это могут быть только у государства, так как частная собственность запрещена.

И сразу fail. Маркс писал про производственные кооперативы, а не про государство.

я даже застал

а рынки в той же стране не застал? а колхозы (которые, на минуточку - кооператив, а не государственное предприятие)?

но СПО придумали в СССР за несколько лет до Столмана

Бред. На западе хакеры тоже свободно менялись исходным кодом и печатали его в журналах в достоллмановскую эпоху.

а уж про open hardware вообще каждый помнит, кто там жил

Если ты под Open Hardware понимаешь принципиальные схемки и подробную документацию, которая шла вместе с бытовой электроникой СССР, то это было слизано как раз с запада: https://youtu.be/0wDtxYeJdzg?t=50

На западе хакеры тоже свободно менялись исходным кодом и печатали его в журналах в достоллмановскую эпоху.

Ага, хакеры. А в СССР это поддерживалось на государственном уровне.

то это было слизано как раз с запада

и чё? капитализм запрещает публиковать принципиальные схемы? коммунизм запрещает публиковать принципиальные схемы?