Современная бесплатная медицина... Неужели до неё дошла цивилизация?

Я не понимаю, о чем вы пишите. Если вы говорите про Умифеновир, то на pubmed про этот препарат имеется множество статей. Даже китайские и американские исследователи обращали свое внимание на этот препарат и проводили оценку его эффективности в тех или иных сценариях. Это не независимые исследования? Считаете, есть какой-то международный заговор по продвижению псевдолекарства?

И какова эффективность?

Совсем не похоже на сахар с крахмалом.

А точнее.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=umifenovir

Точнее не бывает.

Бывает. Где там результаты проверки клинической эффективности арбидола на людях?

Плохо ищите. Хотели бы найти - нашли бы.

Пример: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15266832

или

https://journals.eco-vector.com/kazanmedj/article/view/8409

или

http://en.cnki.com.cn/Article_en/CJFDTOTAL-LCLZ200510009.htm

Интересно другое. Почему вы так упорствуете? Ваше мнение ведь на чем-то должно основываться. Не может же быть такого, что вы просто так решили, что конкретно этот препарат не имеет эффекта?

Вы принципиально не верите в Умифеновир или во все противовирусные препараты?

(мимокрокодил) А все обзоры, показывающие эффективность арбидола, сделаны в Китае и России?

Хз зачем пишу это, делать нечего

знаешь что делает кот, когда делать нечего?

Плохо ищите. Хотели бы найти - нашли бы.

Нашёл:

В 1974 году группой учёных ВНИХФИ и НИИМР получено авторское свидетельство № 1685933 с приоритетом от 27.11.1974 на средство для профилактики и лечения гриппа типа А и острых респираторных заболеваний.

Пример
или
или

Да, за 45 лет просто масса подтверждений эффективности со «всего света».

Вы принципиально не верите в Умифеновир или во все противовирусные препараты?

Вопросы веры обсуждают в церкви. Я же стараюсь обсуждать факты.

Да, за 45 лет просто масса подтверждений эффективности со «всего света».

Им неоткуда появиться, препарат не производится по «всему свету».

Вопросы веры обсуждают в церкви. Я же стараюсь обсуждать факты.

Вот только в своих предыдущих рассуждениях вы опирались на домыслы. Не думаю, что у вас есть доказательство, что в упомянутых в этой теме статьях есть недостоверные данные. У вас есть основание считать, что русские фармакологические компании «купили» китайских врачей?

Полноценные клинические испытания - вероятно, да. Я не интересовался этим вопросом.

In vitro, in vivo на животных - нет.

Объяснение очень простое. Арбидол за пределами этих стран - экзотика. А клинические исследования делают врачи. Не боги горшки обжигают. Думаете российский врач стал бы заказывать какой-нибудь бразильский препарат из-за границы и проверять его на пациентах? Вероятно, он не станет это делать, а если и пожелает, то без государственной регистрации препарата у него возникнет много препятствий и ограничений для исследования.

В других странах есть множество других противовирусных препаратов, на которых концентрируют внимание исследователи. Что есть в доступности - то и исследуют.

Им неоткуда появиться, препарат не производится по «всему свету».

Не так давно кто-то утверждал, что

и американские исследователи обращали свое внимание на этот препарат и проводили оценку его эффективности в тех или иных сценариях.

Что-то у вас не сходится. На «те или иные сценарии» препарат есть, а на полноценное исследование эффективности «не производится».

Не думаю, что у вас есть доказательство, что в упомянутых в этой теме статьях есть недостоверные данные.

Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Это производители арбидола должны предоставлять доказательства эффективности своего препарата с помощью многочисленных исследований в разных странах, коих за 45 лет должно накопиться предостаточное количество. Ваши же слова про доказательства недостоверности данных мало отличаются от любимого тезиса верующих о доказательстве отсутствия бога. Подобную демагогию мне обсуждать неинтересно.

Что-то у вас не сходится.

Клинические исследования там не проводят по очевидным причинам. Однако исследования по изучению свойств препарата или эффективности in vitro имеются.

Ни разу в жизни не оформлял больничный, вертел я на одном месте тех кто требует идти с температурой в больницу.

Ладно, скажите мне как доктор, какой препарат эффективнее: арбидол, ингавирин или кагоцел? Все они есть в ЖНВЛП.

Я не специалист в этой области (и вы это прекрасно знаете), так что для меня это выльется в очередной обзор литературы где-нибудь на час. И при том, что я знаю, что ваш вопрос провокационный (И в целом некорректный. В какой ситуации эффективнее? И эффективнее в чем?), я тем не менее помогу вам.

«Дай человеку огонь, и ему будет тепло до конца дня. Подожги человека, и ему будет тепло до конца его жизни.»

Для затравки: https://medi.ru/docplus/f612735.htm.pdf

Так что то, развлекайтесь. Только аккуратнее, это может затягивать.

https://elementy.ru/catalog/t80/Meditsina/g14/nauchnye_zhurnaly_VAK

https://elibrary.ru/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

https://scholar.google.ru/

Для начала вам этого хватит. Только об одном прошу - не читайте википедию.

Ну ты походу не работал там, где он нужен.
У нас вот можно взять отгул, но его потом придется в выходные отрабатывать. Я вот чет не готов за свою же болезнь в выходные пахать. И вообщне не готов, нахрен надо.

А все обзоры, показывающие эффективность арбидола, сделаны в Китае и России?

Видел исследования учёных с английскими фамилиями. На клеточных культурах. Страну не смотрел. Поискать?

Только если не трудно.

какой препарат эффективнее: арбидол, ингавирин или кагоцел

Собственный иммунитет.

Окей, какие Ваши рекомендации?

Как вести себя при температуре или как улучшить иммунитет?

Второе

Правильное питание, здоровый сон, физическая активность. Всегда стоит прислушиваться к своему организму, он много о чем может рассказать.

о да, мой организм издает звуки, значит ли єто что надо есть гороховый суп?

Смысл в том, что если в каком-то месте происходит сбой или изменения на это всегда есть причины. Плохо, что очень часто мы не замечаем эти причины, а стоило бы.

Замечаем, когда поздно.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30700611/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29895962/

Я не специалист в этой области (и вы это прекрасно знаете)

Не специалист, но почему-то при этом настаиваете на эффективности препаратов, число исследований по которым близко к нулю за почти полвека существования.

Для начала вам этого хватит. Только об одном прошу - не читайте википедию.

Откуда у неспециалиста такое категоричное мнение? Вам не позволили внести в тамошние статьи об этих препаратах сказки об их доказанной эффективности?

Как я уже писал ранее, в этом вопросе я опираюсь на статьи и другую литературу, а не на свое личное мнение или домыслы.

Мы, кажется, откланяемся в дискуссии от поиска истины. Это превращается в своеобразную игру на победу, а ведь это совсем не то, что нам нужно. Я понимаю,что моя манера общения не является образцом учтивости и могла быть вам неприятна, так что приношу извинения за это. Нужно, что называется, «остудить голову», поэтому я предлагаю взять паузу 2-3 дня, и, если вы пожелаете, мы можем продолжить дискуссию, но только без этого бессмысленного соперничества.

Мы, кажется, откланяемся в дискуссии от поиска истины.

Истина проста: в медицине, как и во многих других сферах деятельности, существуют специалисты. У этих специалистов есть международная организация, ВОЗ, которая в т.ч. вырабатывает рекомендации по использованию препаратов для лечения болезней. И если какой-то препарат отсутствует в этих рекомендациях, его эффективность не доказана.

Не хочу вас обидеть, но вы не имеете представления, о чем пишете. ВОЗ пишет рекомендации поскольку-постольку, т.к. объять необъятное невозможно, поэтому этим преимущественно занимаются другие организации. Например, последние рекомендации по гриппу от ВОЗ вышли в 2010 году, когда они были приурочены к пандемии 2009 года. Также в своих рекомендациях ВОЗ часто указывает в том числе и препараты с относительно небольшим уровнем доказательности их эффективности, о чем обычно делается пометка.

И, наконец, в ВОЗ знают об умифеновире и включили его в перечень противовирусных препаратов. https://www.whocc.no/atc_ddd_index/?code=J05AX&showdescription=yes

Я надеюсь, вы не станете утверждать, что русские фармацевтические компании заплатили за это ВОЗ?

Не хочу вас обидеть, но вы не имеете представления, о чем пишете. ВОЗ пишет рекомендации поскольку-постольку, т.к. объять необъятное невозможно, поэтому этим преимущественно занимаются другие организации.

Откуда вам, неспециалисту это известно? И что это за тайные организации?

Например, последние рекомендации по гриппу от ВОЗ вышли в 2010 году, когда они были приурочены к пандемии 2009 года.

Там упоминается один антивирусный препарат. По вашему количество препаратов больше одного является необъятным для ВОЗ?

И, наконец, в ВОЗ знают об умифеновире и включили его в перечень противовирусных препаратов.

Знание о препарате никаким образом не свидетельствует о его эффективности.

Откуда вам, неспециалисту это известно?

Читать умею и на конференции хожу, с коллегами общаюсь.

И что это за тайные организации?

Европейское общество кардиологов, GOLD, GINA и т.д.

Там упоминается один антивирусный препарат.

Возможно, вам стоит перечитать рекомендации еще раз. Там даже арбидол упоминается, с указанием, что на тот момент его доказательная база недостаточна.

По вашему количество препаратов больше одного является необъятным для ВОЗ?

Речь идет о нозологических единицах. ВОЗ не только гриппом занимается. И да, доказать эффективность даже одного препарата - титанический труд. Еще раз повторю, не боги горшки обжигают.

Знание о препарате никаким образом не свидетельствует о его эффективности.

Разумеется, хотя и в этот список все препараты подряд тоже не добавляют. Но речь на самом деле не об этом.

Как вы помните, вы заявляли что

Любое вещество с недоказанной эффективностью ничем не отличается от сахара или крахмала.

Я же возразил, что текущие исследования указывают, что умифеновир не крахмал, имеется эффект, даже клинические исследования проводят с определенными результатами. Доказательство эффективности - это многостадийный процесс, но это не значит, что до включения в рекомендации ВОЗ препарат не может быть ничем кроме сахара и крахмала.

Заметьте, я не утверждаю, что арбидол спасет планету от вирусных заболеваний и он высокоэффективен. Вовсе нет. Я пытаюсь убедить вас, что это не крахмал, потому что уже есть исследования, подтверждающие это.

Вероятно, ваш фанатизм мне не победить и вы все равно будете утверждать, что вам этого мало. Наверное, если даже в будущих клинических рекомендациях от ВОЗ появится умифеновир уже как рекомендуемый препарат, то вы возразите, что ВОЗ уже не тот и верить ему нельзя, потому что крахмал советают.

Читать умею и на конференции хожу, с коллегами общаюсь.

Если не секрет, что за конференции и в качестве кого, если вы неспециалист?

Европейское общество кардиологов, GOLD, GINA и т.д.

Прекрасно. Где почитать про их рекомендации по использованию арбидола для лечения? Если таковых нет, к чему вы их сюда приплели?

Еще раз повторю, не боги горшки обжигают.

Явно не боги, ага, раз первое РКИ произвели более чем через 40 лет после получения патента на препарат.

Я же возразил, что текущие исследования указывают, что умифеновир не крахмал, имеется эффект, даже клинические исследования проводят с определенными результатами. Доказательство эффективности - это многостадийный процесс, но это не значит, что до включения в рекомендации ВОЗ препарат не может быть ничем кроме сахара и крахмала.

Всё это верно для новых препаратов, а не для тех, которым почти полвека.

Ради интереса сравните количество испытаний арбидола и осельтамивира, который появился на 20 лет позже.

Если не секрет, что за конференции и в качестве кого, если вы неспециалист?

Всевозможные медицинские. В качестве посетителя, за редким исключением.

Если таковых нет, к чему вы их сюда приплели?

Какой вопрос, такой и ответ. Не переживайте, в России тоже есть свои самые различные общества и ассоциации. Можете поискать в их клинических рекомендациях арбидол, если вам это действительно интересно.

Всё это верно для новых препаратов, а не для тех, которым почти полвека.

Это вопрос ресурсов, условий и энтузиазма. Но это уже совсем другая история, мы ее ещё неделю могли бы обсуждать.

Не переживайте, в России тоже есть свои самые различные общества и ассоциации. Можете поискать в их клинических рекомендациях арбидол, если вам это действительно интересно.

Не поверите, но их рекомендации в этом вопросе меня не интересуют совершенно. Кстати по поводу рекомендаций. В предыдущем вашем посте было утверждение:

Возможно, вам стоит перечитать рекомендации еще раз. Там даже арбидол упоминается, с указанием, что на тот момент его доказательная база недостаточна.

Совсем про него забыл. Перечитал ещё раз https://www.who.int/csr/disease/swineflu/notes/h1n1_use_antivirals_20090820/ru/

Можете сообщить, где там арбидол упоминается? Поиск в моём браузере видимо работает не очень хорошо. Или вы про какую-то другую рекомендацию писали?

Это вопрос ресурсов, условий и энтузиазма.

Это вопрос прежде всего репутации препарата и его производителя.

https://www.who.int/csr/resources/publications/swineflu/h1n1_use_antivirals_2...

Вы тут своим тредом уже заставили меня уверовать в чудодейственную силу арбидола, пошёл в аптеку затариваться на всякий случай! :)

Перечитал наш диалог. Вы все время вставляете почти в каждый комментарий слова «эффективность», хотя мы обсуждаем доказанность наличия у арбидола эффекта (то есть препарат - не плацебо, не «крахмал»), что сильно разные вещи (мне пришлось из-за этого много вам информации дать, которая к отношения к теме обсуждения не имеет). Хотя я на это много раз указывал. Должно быть вы все это время вы меня «слушали, но не слышали».

Поэтому на всякий случай, чтобы избежать дальнейших недопониманий, напишу прямо: «эффективность» это не тоже самое, что «наличие эффекта».

Спасибо, ознакомился.

Поэтому на всякий случай, чтобы избежать дальнейших недопониманий, напишу прямо: «эффективность» это не тоже самое, что «наличие эффекта».

Если «эффективность» это не то же самое, что «наличие эффекта», тогда что это: «отсутствие эффекта» или «неизвестность»? Да, расхождения на уровне терминологии никогда не приведут к пониманию. Я, если что, «эффективность» и употребляю как «наличие эффекта». Противоположность «эффективности» - «неэффективность», она же «отсутствие эффекта». А как иначе?

Если «эффективность» это не то же самое, что «наличие эффекта», тогда что это: «отсутствие эффекта» или «неизвестность»?

Доподлинно известно, что умифеновир связывается с вирусными белками, препятствуя их проникновению в клетку, то есть эффект препарата налицо. Известно, что лучше работает как протектор, когда введен в организм до заражения. Известно, что in vitro ингибирует широкий спектр вирусов, вплоть Зика и Эболы.

Недостаточно именно клинических испытаний на людях, чтобы с большой уверенность говорить об эффективности лечения. Банально недостаточно выборок для оценки стандартного отклонения.

Я, если что, «эффективность» и употребляю как «наличие эффекта».

Тогда арбидол однозначно эффективен против вирусов. :)

Доподлинно известно, что умифеновир связывается с вирусными белками, препятствуя их проникновению в клетку, то есть эффект препарата налицо. Известно, что лучше работает как протектор, когда введен в организм до заражения. Известно, что in vitro ингибирует широкий спектр вирусов, вплоть Зика и Эболы.

Тут ведь что важно? Чтобы добравшись до клетки в нужной концентрации в человеческом организме, препарат не покалечил или не убил при этом сам организм.

Тогда арбидол однозначно эффективен против вирусов. :)

Но эффективен ли при этом для лечения людей?

Эффективность в данном случае - это Определение из ФЗ 61

Наличие эффекта не означает, что препарат будет в какой-то ситуации эффективен (это слово используется именно в контексте какой-то определенной ситуации). Например, у кофеина есть диуретический эффект. Но значит ли это, что он будет эффективен в качестве диуретика при хронической сердечной недостаточности?

Сравните с другим вопросом: Есть ли какой-то терапевтический эффект помимо эффекта плацебо у Оциллококцинума при лечении ОРВИ?

Но эффективен ли при этом для лечения людей?

О том и речь. Эффективность лечения гриппа арбидолом не доказана. При этом арбидол точно воздействует на вирусы: связывается с их гемагглютинином.

В этом отличие от гомеопатии: у той нет ни «наличия эффекта», ни «эффективности».

Теперь я все еще сильнее усложню, что бы жизнь медом не казалась. Раз уж мы решили разобрать терминологию, то приведу пример с Арбидолом. Есть понятие уровня доказательности. Выше уже приводили ссылку на исследование https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25823275

Это исследование формально позволяет утверждать, что лечение гриппа Арбидолом имеет доказанную эффективность. Вопрос в уровне доказательности и достоверности доказательства.

Эффективность в данном случае - это Определение из ФЗ 61

Отлично, оно не расходится с моей терминологией.

Наличие эффекта не означает, что препарат будет в какой-то ситуации эффективен (это слово используется именно в контексте какой-то определенной ситуации). Например, у кофеина есть диуретический эффект. Но значит ли это, что он будет эффективен в качестве диуретика при хронической сердечной недостаточности?

Вот. Мы же рассматриваем арбидол в качестве препарата для лечения людей.

Сравните с другим вопросом: Есть ли какой-то терапевтический эффект помимо эффекта плацебо у Оциллококцинума при лечении ОРВИ?

Тут ведь какое дело. Если препарат не лечит и не вредит, для лечащегося он ничем не отличается от крахмала, даже если при этом у него имеется антивирусный эффект на клеточном уровне. Именно в таком смысле я употреблял «крахмал и сахар».

С этим я согласен полностью.