Реклама? perpetum mobile or absolute evil?

>Реклама - носитель информации.

На мой взгяд, в рекламе есть три составяющие:

1. Информационная. Тут как повезет. В телевизионной рекаме равна нулю, тк вам только называют название "бренда" и больше ничего. С этой точки зрения иеевизионная реклама вообще не нужна --- название бренда я могу и в магазине посмотреть. В обзорах разичных, конечно, информации побольше. Ну да и найти их сложнее, чем ролик про магги посмотреть.

2. Психологическая. Имхо действует только на тех, у кого инстинкты окончательно затмили разум. Ну не почувствовал я ни разу желания купить что-ибо из того, что по ящику рекламируют. Но, думаю, на кого-то действует. Считаю, что таких людей обязатеьно нужно отлавливать и стерелизовать.

3. Эстетически-педерастическая. Не спорю, приятней смотреть на красивый пакат, чем на некрасивый. Но уверен, что как минимум половина трудов дизайнеров --- просто понты и гон, не имеющий ничего общего со вторым пунктом (не говоря уже о первом).

Те, кто говорит, что рекама нужна, очевидно, имеют в виду первую составляющую. Хотя на самом деле вторая действенней --- идиотов-то больше. Если отказаться от второй части, то рекаму на ТВ можно будет сократить до бегущей строки из названий фирм. В первую очередь будут несогласны дизайнеры --- не остается простора для третьего пункта. Ну и производители тоже не обрадуются --- а как же впаривать всякую фигню?

Так что пока реклама выгодна всем, особенно потребитеям-идиотам, --- мозг напрягать не надо, все решили за тебя. Изменится общество --- изменится и реклама. Только, боюсь, меняться всё будет совсем не в лучшую сторону..

>составяющие, обязатеьно, пакат, рекама, ...

Буква "л" просто плохо работает..

2anonymous (*) (07.07.2006 17:05:05):

Ну, практически со всем согласен.

Одно пипл пока не видит:

Развитие массМедиа технологий привносит некое новое качество -- кто читал Пелевина дженерейшен Пи? -- речь идет чуть ли не о спонтанном зарождении самоорганизующегося паразита (пелевинский "Оран") с переориентацией вектора развития нашей цивилизации!

Уже сейчас мы наблюдаем (на Западе -- в Росси пока не так заметно) резкое изменение структуры рынка. Например, невозможно купить нормальные ботинки -- все производится только с рассчетом на один сезон. Или, например, когда ввели Евро, цены на летние отпуска в Германии взлетели почти в 2 раза, но одновременно прошла массированная рекламная кампания -- немцы этого не заметили, и до сих пребывают в уверенности, что цены упали! Раньше такого не было...

Качество обуви в России тоже заметно, ещё как заметно...

>речь идет чуть ли не о спонтанном зарождении самоорганизующегося паразита (пелевинский "Оран") с переориентацией вектора развития нашей цивилизации!

Да будет глупости-то говорить! Обыкновенное общество потребления. Финкап.

Я бы не стал в качестве доводов ссылаться на Пелевина, и тем более, на его "Поколение П"

>Одно пипл пока не видит

Ну я бы за весь "пипл" не говорил...

>кто читал Пелевина дженерейшен Пи?

Я читал. Имхо Пелевин черезчур повернут на рекламе, нет такого в жизни. Но вот, например, то, что показано в фильме "Хвост виляет собакой" --- есть.

>речь идет чуть ли не о спонтанном зарождении самоорганизующегося паразита (пелевинский "Оран") с переориентацией вектора развития нашей цивилизации!

Да нет никакой переориентации. Капитализм изначально к тому шел. Общество потребления? Потребляйте и не вы**ывайтсь!

>Например, невозможно купить нормальные ботинки -- все производится только с рассчетом на один сезон.

Ну в этом ведь не рекламщики виноваты, а производители? А если глубже смотреть --- потребители, которые это покупают.

Короче говоря, роль рекламы преувеличивают. Она лишь помогает проявиться всей той глупости, жадности и прочей мерзости, которая свойственна людям.

Тот же ананимус.

>кто читал Пелевина дженерейшен Пи?

читал. потом Чапаева и Пустоту, теперь - ДППНН. как минимум эти 3 книги об одном и том же, только с разных сторон. желание смотреть телевизор выключенным у меня появлялось и до прочтённого. теперь же окружающий мир становится ещё противнее.

mezantrop:

> Я бы не стал в качестве доводов ссылаться на Пелевина, и тем более, на его "Поколение П"

Гы.

У меня в мыслях не было ссылаться на Пелевина "в качестве доводов"...

Ну вот, так и ссылайся в качестве доводов на что-нибудь другое :)

2Pi:

ИМХО Поколение Пи и Чапаев просто не пересекаются. Единственное, в чем они похожи -- Пелевинский своеобразный стиль и пара (или даже один?) второстепенных персонажей...

И все же, хотелось бы узнать, что именно вам так не нравится. Если вам, конечно, не трудно это объяснить.

>Ну вот, так и ссылайся в качестве доводов на что-нибудь другое :)

Как я понимаю, это не довод был. Просто ссылка на подробное описание проблемы, чтобы самому клаву не топтать.

>Общество потребления? Потребляйте и не вы**ывайтсь!

Перлевин об этом как раз и пишет: потреблять можно не только продукты. Сериалы на канале Романика, фабрика звёзд, ... - тоже продукт потребления, точнее - ферменты, которые облегчают процесс переваривания всего остального.

они пересекаются тем, что времена всегда одинаковые, только методы немного разные. или времена всегда разные, а методы почти одинаковые - тут как кому ближе :) дурка, бандюки, пропаганда, тупизна стихотворений, Чапаев не от мира сего, грибы... - тонкие нити с др. произведениями. Это конечно ИМХО, ибо Внутреннюю Монголию в литературных вопросах искать можно долго :)

>>речь идет чуть ли не о спонтанном зарождении самоорганизующегося паразита (пелевинский "Оран") с переориентацией вектора развития нашей цивилизации!

>Да нет никакой переориентации. Капитализм изначально к тому шел.

В России исторически принято ругать капитализм, так что я как-то подобные выпады обычно фильтрую, уж извини. Никакой альтепрнативы капитализму (ок, кроме коммунизма) пока никто не предложил, в том числе и русские...

> Короче говоря, роль рекламы преувеличивают.

Не-а, преуменьшают.

Именно "злоупотребление теорией информации", наиболее ярким проявлением которого является "тупая" реклама, разрушает и капитализм, и демократию, и культуру.

Кстати, отголоски подобного злоупотребления оказывают весьма нетривиальное воздействие и на Линукс...

>Перлевин об этом как раз и пишет..

Я с Пелевиным в одном не согласен --- не считаю, что реклама что-то создает (спрос, настроения в обществе и тд). Она просто помогает обществу катиться в том направлении, в котором оно (общество) и так движется.

Был бы у нас один "рекламный центр" (как было в СССР) --- другое дело. А сейчас --- просто эволюционный процесс, в котором реклама участвует, но не управляет им (параноиков с их "еврейским заговором" в расчет не берем).

2Pi:

> ...времена всегда одинаковые, только методы немного разные. или времена всегда разные, а методы почти одинаковые - тут как кому ближе :) дурка, бандюки, пропаганда, тупизна стихотворений, ...

Дык, это и есть просто Пелевинский стиль... В то время он несколько подисписался, многие мои знакомые не могут его читать, поскольку за однообразно-нудноватым стилем не улавливают идею произведения, все кажется про одно и то же...

мнда... стиль немного нудноват, тут не поспоришь

>В России исторически принято ругать капитализм

Не замечал. Разве что среди коммунистов-фанатиков, но фанатиков обычно не слушаю.

>так что я как-то подобные выпады обычно фильтрую, уж извини

Твое дело.

> Никакой альтепрнативы капитализму (ок, кроме коммунизма) пока никто не предложил, в том числе и русские...

Альтернатив (в том чиле успешных) связке капитализм + "демократия" в истории было дохрена. Но они все были рассчитаны на общество того времени. То, что сейчас мир "докатился" до капитализма означает, что капитализм лучше всего подходит теперешнему обществу.

Можно, конечно, считать, что при теперешнем засилье быдла общество уже ничего не решает и просто движется туда, куда укажут. Ну тогда надо просто принять, что общество == политическая верхушка и все встанет на свои места. Рабов в Древней Греции тоже не спрашивали об их предпочтениях.

>Не-а, преуменьшают.

Кому как. Я считаю себя достаточно здравомыслящим человеком и не замечал в себе склонности следовать рекламе. Можно, конечно, сказать, что реклама --- это все, что окружает нас, но с такими мыслями можно сразу в дурку.

>Именно "злоупотребление теорией информации", наиболее ярким проявлением которого является "тупая" реклама, разрушает и капитализм, и демократию, и культуру.

Не знаю, что такое "злоупотребление теорией информации", да и разрушения капитализма или культуры тоже не замечал, поэтому спорить не буду.

> Альтернатив (в том чиле успешных) связке капитализм + "демократия" в истории было дохрена.

Можно хоть один удачный пример альтернативы связке капитализм + "демократия" в рамках индустриального общества?

Мне известен лишь один _не_удачный -- коммунизм, постоянно скатывавшийся к рабовладению или капитализму.

> Я считаю себя достаточно здравомыслящим человеком и не замечал в себе склонности следовать рекламе.

Дык, и никто не замечает!

> Не знаю, что такое "злоупотребление теорией информации",

В начале топика я пояснял -- термин заимствован у Лема.

> ...да и разрушения капитализма или культуры тоже не замечал, ...

Трудно не заметить, когда за скачивание тупой попсы из Инета с пипла лупят бабки, а пипл их с удовольствием и гордостью за свой культурный уровень башляет...

>Можно хоть один удачный пример альтернативы связке капитализм + "демократия" в рамках индустриального общества?

А что, индустриальное общество уже когда-то раньше было? Я же написал, что они были идеальны для обществ _того_ времени. И, если ты не заметил, я не говорю, что "капиталисты страну разворовали". Общество имеет то, что хочет, и само во всем виновато.

>Дык, и никто не замечает!

Это ведь должно как-то проявляться? В потреблении того, что рекламируют, например. Так вот в моем случае этого нет, скорее наоборот (что тоже плохо).

>В начале топика я пояснял -- термин заимствован у Лема.

Дык от этого понятнее не стало.

>Трудно не заметить, когда за скачивание тупой попсы из Инета с пипла лупят бабки, а пипл их с удовольствием и гордостью за свой культурный уровень башляет...

Культура --- это все, что создано неким народом. По определению. Она не может быть "хорошей" или "плохой". Разрушать ее можно одним способом --- сжигать картины, ломать памятники и расстреливать артистов. А то, что сейчас людей больше волнуют рингтоны --- значит такова культура сегодняшней молодежи. Прибавим сюда вечную пробему отцов и детей, из-за которой некоторые личности берутся утверждать, что нынешняя молодежь определенно хуже, чем предыдущее поколение (забывая, что о них говорили то же самое).

Хотя мне тоже ситуация со скачиванием из интернета не нравится (правда, по другой причине).

>>>некоторые личности берутся утверждать, что нынешняя молодежь определенно хуже, чем предыдущее поколение (забывая, что о них говорили то же самое).

А кто говорит, что хуже? Или ты о своём, наболевшем?

>А кто говорит, что хуже? Или ты о своём, наболевшем?

Вот это высказывание очень похоже:

"Трудно не заметить, когда за скачивание тупой попсы из Инета с пипла лупят бабки, а пипл их с удовольствием и гордостью за свой культурный уровень башляет".

раньше этот пипл за благодарность вспахивал гектары и надаивал литры, что лучше - не понять, но что полезнее - предельно ясно.

>раньше этот пипл за благодарность вспахивал гектары и надаивал литры, что лучше - не понять, но что полезнее - предельно ясно.

Да как сказать. Этого пипла раньше не было, были их родители и прародители. И насколько они похожи судить не берусь. В целом-то люди всегда одинаковы, но не настолько же.

>раньше этот пипл за благодарность вспахивал гектары и надаивал литры, что лучше - не понять, но что полезнее - предельно ясно.

С полезностью, кстати, тоже не все так просто. Вся сегодняшняя экономика (кроме, пожалуй, тяжелой промышленности) держится на этих "любителях рингтонов". Если они вдруг одумаются и вместо чтения модных журналов побегут на заводы работать, то мы прежде всего получим кучу разорившихся дельцов и довольно внушительную безработицу.

> Культура --- это все, что создано неким народом. По определению. Она не может быть "хорошей" или "плохой". Разрушать ее можно одним способом --- сжигать картины, ломать памятники и расстреливать артистов. А то, что сейчас людей больше волнуют рингтоны --- значит такова культура сегодняшней молодежи.

Да нет, ИМХО все несколько сложнее...

Любая инвариантная составляющая социального комплекса (культура, мораль, производственные и политические отношения, etc.) оказывает влияние на вектор развития этого социума. Влияние может быть и положительным, конструктивным, прогрессивным; и отрицательным, деструктивным. регрессивным. В конечном счете критерием прогресса будет усредненная по достаточно большому временнОму промежутку анитэнтропийная активность данного социума (уж никак не усредненное потребление гамбургеров с кока-колой!).

Для прогрессивности культура должна вносить вклад в общую копилку, выполняя свои непосредственные функции, а не служить средством обогащения прослойки паразитов, что мы имеем в случае с современной попсой.

Чтобы разрушить культуру, не обязательно, скажем, сжигать книги Достоевского. Достаточно просто не печатать их, а взамен наводнить полки творениями Великого Вождя и массово изучать их в школе/ВУЗе. Через несколько лет старая культура вполне эволюционно будет вытеснена новой -- называть ли это разрушением или эволюцией? Чисто терминологическиая проблема...

До сих пор во всех социальных комплексах существовали различные механизмы обратной связи, и положительной (типа ускорения технологического прогресса при повышении общеобразовательного/культурного уровня, влекущее дальнейшую востребованность образования), и отрицательной (типа войн с соседями).

Развитие МассМедиа в корне изменяет роль и место этих механизмов.

Информация всегда использовалась "не по прямому назначению", в идеологических целях, но если ранее она чаще всего просто ограничивалась, чтобы заблокировать тот или иной регулирующий механизм, то сейчас происходит некий качественный скачок -- информация в первую очередь производится, и именно с тем, чтобы быть использованной не по назначению, то есть не для того, чтобы отразить некое знание, а для прямого воздействия на (общественное) сознание. Позволю себе пространную цитату из Лукьяненки:

-И ты собираешься ограничить информацию?

-Что ты, писатель! Самое опасное и бессмысленное занятие. Информация -лишь оружие. Ее можно взять в руки и заставить служить. Доказать людям, что кушать мыльную пену по утрам - полезно и питательно, что бушменское племя в количестве сорока человек - главари мирового терроризма, что в семьдесят лет человек достигает пика физической и умственной формы. Все можно доказать. Восток назовут севером, на месте храма Христа-Спасителя вновь выроют бассейн и зальют святой водой, автомобили цвета мокрого асфальта объявят причиной землетрясений. Информационное поле не знает границ и рас. Оно отвергает любые запреты, но в этом его главная слабость. Тем, что не имеет рамок, легко манипулировать. Нет ориентиров, невозможно заметить, как изменились цели.

>Культура --- это все, что создано неким народом. По определению.

это определение культуры в очень, очень узком смысле.

Несмотря на изощренную терминологию довольно-таки наивная точка зрения (имхо, конечно).

Положительное и отрицательное влияние на вектор развития социума, антиэнтропийная активность социума. Ты уверен, что сможешь дать определение этим понятиям? Может и добро и зло заодно определишь?

>Для прогрессивности культура должна вносить вклад в общую копилку, выполняя свои непосредственные функции

По-твоему у культуры есть функции? Что-то вроде "способствовать положительному развитию социума", угадал?

Насчет слов типа того, что сейчас культура "служит средством обогащения прослойки паразитов, что мы имеем в случае с современной попсой" я уже писал. Попсу тоже не люблю, но вот назвать Битлз бескультурьем язык не поворачивается. А если применять этот критерий избирательно, то все превращается в банальный старческий маразм.

>Чтобы разрушить культуру, не обязательно, скажем, сжигать книги Достоевского. Достаточно просто не печатать их, а взамен наводнить полки творениями Великого Вождя и массово изучать их в школе/ВУЗе.

О том и речь. "Хорошая" и "плохая" культура. Не понимаешь ты, что творения Вождя имеют такое же право на жизнь, как песни группы Карамельки или творения Шекспира.

Динозавры вот вымерли. И книги Достаевского когда-нибудь уйдут во мглу веков (как ушли 99,(9)% процентов более древних произведений). И то, что ты был против этого, будет очень мало волновать людей через 100-200 лет.

>Информация всегда использовалась "не по прямому назначению", в идеологических целях, но если ранее она чаще всего просто ограничивалась, чтобы заблокировать тот или иной регулирующий механизм, то сейчас происходит некий качественный скачок -- информация в первую очередь производится, и именно с тем, чтобы быть использованной не по назначению, то есть не для того, чтобы отразить некое знание, а для прямого воздействия на (общественное) сознание.

Да этих качественных скачков было столько.. А сколько их еще будет! Информация, говоришь. Крестьяне вон вообще неграмотными были, что барин скажет --- то и правда. Так что по сравнению с теми временами --- несомненный прогресс.

У тебя вообще чувствуется какой-то максимализм что-ли. Как будто вся история человечества ограничивается советским и пост-советским периодами. И жизнь на Земле зависит от того, запретят ли в России гамбургеры.

>Развитие МассМедиа в корне изменяет роль и место этих механизмов.

Ты действительно думаешь, что появление на телевидении передачи Дом-2 --- одно из самых значительных событий в истории за последние 2000 лет?

Для сравнения могу напомнить как Церковь придала забвению античную культуру. И от культуры Древней Руси тоже не очень-то много осталось. Вот это были PR-технологии. А то, что сейчас --- детский лепет.

И заметь, Церковь ведь целью своей ставила задавить старое, а все равно не вышло --- кое-что дошло до нас. А сегодняшние пиарщики не ставят перед собой таких целей, им бы денег урвать. Так что за Советскую/Российскую культуру я спокоен, никуда она не денется. А будет ли она популярна среди будущих поколений --- совсем другой вопрос. Ты вот сильно интересуешься культурой древних племен родного края?

>>Культура --- это все, что создано неким народом. По определению.

>это определение культуры в очень, очень узком смысле.

Как раз-таки в самом широком. И оно может претендовать на объективность. А мнение деятелей искусств или политиков о том, что считать культурой, меня совершенно не волнует. Их коллеги лет через 50 изменят точку зрения на кардинально противоположную. Что ж теперь, жить только сегодняшним днем?

Не думаю, что современники Шекспира или Гомера высоко оценили бы хоть что-нибудь из современного искусства. Что ж теперь, все современное --- дерьмо? Точно так жы мы стали бы плеваться, увидев творчество тех, кто будет жить лет через 100.

Не путайте свое неприятие с оценкой значимости произведения. Ценность, она ведь не в уникальности, а во влиянии, которое произвело произведение. Что попса влияет на молодежь сильнее, чем Лем, и дураку понятно. Ну а то, что забудут ее через 10 лет --- да и хрен с ней.

Спорь о том, в чем разбираешься.

>>могу напомнить как Церковь придала забвению античную культуру.

Ну напомни как, если античный канон живописи по русским иконам изучают.

>Как раз-таки в самом широком. И оно может претендовать на объективность

не может, а претендует. причём, безосновательно претендует. это твоё личное субьективное (имхо, довольно примитивное, без обид) понимание культуры. сравни его... ну хотя бы с этим: http://www.russianculture.ru/Materials/1_cult.htm

ну и для сравнения, моё собственное, не претендующее на обьективность, исключительно субъективное определение культуры в широком смысле:

культура - это комплекс устоявшихся общественных соглашений (ака конвенций), формирующих восприятие и сознание членов общества.

другими словами, культура - это не то, что создано всем народом, это то, что создаёт весь народ :)

>Спорь о том, в чем разбираешься.

А ты, надо полагать, социолог с мировым именем, раз появился в этом треде?

>Ну напомни как, если античный канон живописи по русским иконам изучают.

А что тебе не нравится? Ну, позаимствовали чуток. Что ж не взять, если вещь хорошая. Не изобретать же велосипед --- не фанатики чай.

Ты мне лучше скажи, куда скульптура древняя делась? И храмы сами собой развалились, да? Я не то, чтобы был сильно против церкви, но зачем отрицать очевидное?

Ну а про гонения на само язычество я вообще молчу. Или этого тоже не было?

Да и на Руси все само собой рассосалось. И идолы, и капища, и храмы. Скоро, наверное, и про то, что Русь крестили забудут. Так и была сразу православной. Вот она, реклама в действии.

>это твоё личное субьективное (имхо, довольно примитивное, без обид) понимание культуры.

Нифига оно не мое личное. Это мнение людей, изучающих культуру. А насчет того, насколько оно примитивное --- почитай дальше.

>культура - это комплекс устоявшихся общественных соглашений (ака конвенций), формирующих восприятие и сознание членов общества.

Это еще можно назвать обычаями. Ну если с твоей точки зрения остальное не важно, то непонятно, зачем ты сослался на это:

http://www.russianculture.ru/Materials/1_cult.htm

Читаем:

"Совокупность производственных, общественных и ду­ховных достижений людей." Ожегов С.И.

"Культура, рассматриваемая с точки зрения содержания, распадается на различные области, сферы: нравы и обычаи, язык и письменность, характер одежды, поселений, работы, постановка воспитания, экономика, характер армии, общественно-политическое устройство, судопроизводство, наука, техника, искусство, религия, все формы проявления объективного духа (см. Дух) данного народа." Философский энциклопедический словарь.

"любой социально унаследованный элемент человеческой жизни --- как материальной, так и духовной" Эдвард Сепир

И так далее. А теперь найди принципиальные различия с приведенным мной определением. Почитал бы сначала, на что ссылаешься..

>Почитал бы сначала, на что ссылаешься..

цитаты оттуда же, но расположенные несколько дальше по тексту, чем первые определения из словарей:

«... социальное наследие есть ключевое понятие культурной антропологии. Обычно оно называется культурой...»5. Эдвард Сепир использует примерно такое же определение, говоря, что термин «культура» означает «любой социально унаследованный элемент человеческой жизни — как материальной, так и духовной»6. Ральф Линтон присоединяется к этой точке зрения, утверждая: «Социальное наследие называется культурой... культура означает все социальное наследие человечества...»

«Культуру обычно понимают как приобретенные способы поведения, передающиеся социально...»

По мнению Кларка Уисслера: «...культура есть определенный комплекс взаимосвязанных идей»

Джеффри Горер говорит: «... культура, в антропологическом смысле слова, [есть]... общие для членов общества паттерны (стереотипы) научаемого поведения...»

и т.д... дочитал бы хоть до половины страницы, что ли ;)

Я как раз до тех мест дочитал и понял, что дальше искать бессмысленно.

Цитируя Кларка Уисслера ты не заметил предшествующей определению фразы?

"Некоторые антропологи определяли культуру главным образом через идеи, общие для членов общества."

Ключевое слово какое? Правильно --- "некоторые". А некоторые определяли культуру совсем по-другому. Ты просто выбрал того, кто больше подходит тебе.

Если уж брать определение --- то из словаря. Очевидно, что оно будет более взвешенным, чем определение конкретного исследователя (который, вообще-то волен молоть любую чушь --- благо гуманитарные науки все стерпят).

Ну и, опять же, Сепира привел. А он за мое определение. Торопишься куда-то что ли?

>Цитируя Кларка Уисслера ты не заметил предшествующей определению фразы?

заметил.

>Ключевое слово какое? Правильно --- "некоторые". А некоторые определяли культуру совсем по-другому. Ты просто выбрал того, кто больше подходит тебе

то есть? ты что, выбираешь то, что тебе не подходит, что ли? ;)

естественно, я выбираю то, что мне подходит. ты поступаешь так же. разница между нами только в том, что я моё субъективное восприятие культуры не выдаю за "объективную истину" в последней инстанции.

>Если уж брать определение --- то из словаря. Очевидно, что оно будет более взвешенным, чем определение конкретного исследователя (который, вообще-то волен молоть любую чушь --- благо гуманитарные науки все стерпят).

мне не очевидно. имхо, мнение составителя словаря априори, ceteris paribus, ничем не взвешенней мнения "конкретного исследователя" не подвизающегося в составлении словарей.

>Ну и, опять же, Сепира привел. А он за мое определение.

"любой социально унаследованный элемент жизни" - мы с Сепиром расходимся только в отношении "любой элемент жизни" - если перефразировать моё определение, получится так: "наследуемый последующими поколениями комплекс социальных соглашений, формирующих восприятие и сознание членов общества".

btw, это своё определение культуры я придумал на ходу, если подумать на эту тему более тщательно, наверняка можно было бы найти более исчерпывающее определение - но у меня нет такой цели. цель была в том, чтобы показать пример противоположного подхода к пониманию культуры, для баланса :). повторюсь, "культура - это не всё то, что создано народом, это всё то, что создаёт народ".

>Любая инвариантная составляющая социального комплекса (культура,
> мораль, производственные и политические отношения, etc.) оказывает
> влияние на вектор развития этого социума.
Ага, только промодулированы они все экономической составляющей.

>До сих пор во всех социальных комплексах существовали различные
> механизмы обратной связи, и положительной (типа ускорения
> технологического прогресса при повышении
> общеобразовательного/культурного уровня, влекущее дальнейшую
> востребованность образования), и отрицательной (типа войн с
> соседями).
А что внутренняя отрицательная связь отсутствует?
В классике, вектор "кнута и пряника" направлен сверху вниз иерархии управления.
А если вектор "кнута и пряника" направлен снизу наверх - нейросоц?

> Несмотря на изощренную терминологию довольно-таки наивная точка зрения (имхо, конечно).

Где ты увидел изощренность терминологии? Я писАл предельно просто, слегка утрируя, ИМХО доступно для любого индивида с высшим образованием... Может, именно это тебе и показалось наивным?

> Положительное и отрицательное влияние на вектор развития социума, антиэнтропийная активность социума. Ты уверен, что сможешь дать определение этим понятиям?

Да. Критерий я привел (усредненная антиэнтропийная активность), определение энтропии см. любой учебник по статистической термодинамике. Из философских трудов -- Шредингер много на эту тему распалялся.

> Может и добро и зло заодно определишь?

Да (разумеется, как и большинство философских концепций, все это сугубо субъективно).

Вкраце, эти понятия возникают в тот момент, когда появляются излишки. Представь, есть двое земледельцев, один все зерно сожрал до весны, а второй растянул, да так, что еще осталось. Первый приходит ко второму и просит в долг.

Если даст, то добрый, если нет, то злой.

Чуть более строго -- категории добра и зла относятся к развитию религиозного типа характеристик внешнего по отношению ко мне субъекта, который удовлетворяет или нет мою потребность (зерно в долг, секс, оставить меня в живых в бою, etc) при наличии у этого субъекта объективной (с моей точки зрения, разумеется) возможности выбора (удовлетворить/нет мою потребность).

Все дальнейшее -- различные навороты, из которых наиболее нетривиальным является отделение оппонирующего субъекта от своего "эго" ("абстрактные" размышления о добре и зле), а также попытки поставить себя на место оппонирующего субъекта.

> По-твоему у культуры есть функции? Что-то вроде "способствовать положительному развитию социума", угадал?

Угадал. Я говорил именно о функции культуры в контексте ее влияния на развитие социума. Мне показалось, из моих слов это было очевидно -- впрочем, ты же правильно меня понял ;)

> О том и речь. "Хорошая" и "плохая" культура. Не понимаешь ты, что творения Вождя имеют такое же право на жизнь, как песни группы Карамельки или творения Шекспира.

Вне концепции Творца, я не вижу иного критерия "имеет/нет право на жизнь" по отношению к культурному явлению, нежели влияние этого явления на развитие вмещающего социума (критерий развития я определил раньше). Но я так вопрос вообще не ставлю, BTW. Я ничему пока не отказывал в "праве на жизнь", я лишь озаботился вопросом, насколько эта "жизь" полезна для вмещающего социума (критерий полезности я приводил).

>>Развитие МассМедиа в корне изменяет роль и место этих механизмов.

> Ты действительно думаешь, что появление на телевидении передачи Дом-2 --- одно из самых значительных событий в истории за последние 2000 лет?

Нет. Почему ты делаешь такие выводы?

> Для сравнения могу напомнить как Церковь придала забвению античную культуру. И от культуры Древней Руси тоже не очень-то много осталось. Вот это были PR-технологии.

Вообще-то, я тут уже не столько про культуру, сколько пытаюсь тебе объяснить непонятую тобой (по твоим собственным словам) терминологию от Лема.

Да, ранее подобные "злоупотребления теорией информации" тоже наблюдались, особенно по части религии. Но, заметь, то были _отдельные_ явления, требовавшие для воплощения десятилетий и поддержки силовых структур.

Теперь достаточно слегка проплатить, и вся Россия моет посуду Ферри. Почему? В Европе тоже полно этой испанской дешевки, но как-то в массе пипл другое хавает...

>>Любая инвариантная составляющая социального комплекса (культура, > мораль, производственные и политические отношения, etc.) оказывает > влияние на вектор развития этого социума.

>Ага, только промодулированы они все экономической составляющей.

Ну, все составляющие друг другом промодулированы...

> Теперь достаточно слегка проплатить, и вся Россия моет посуду Ферри.

А что, хорошая штука. :) На фоне того, что использовалось до неё, это помню было просто открытие какое-то. :) Честно говоря даже не приходило в голову пробовать что-то ещё - вроде лучше-то уже некуда. :)

Честно говоря, ты меня прямо озадачил. :)

>Для сравнения могу напомнить как Церковь придала забвению античную культуру. И от культуры Древней Руси тоже не очень-то много осталось. Вот это были PR-технологии. А то, что сейчас --- детский лепет.

имхо, крайне спорное сравнение, мягко говоря.

даже терминологически крайне спорное. церковь, античная культура и Древняя Русь как связаны? если ты про Православную церковь - то она с античной культурой (напомню, что античной называют культуру Древней Греции и Рима) весьма слабо связана. Если про католическую церковь (таки тесно связанную с античной культурой) - неясно при чём здесь Древняя (Киевская?) Русь...

если таки про православную - так язычество очень сильно на неё повлияло, не слабее, чем византийство :) - даже праздники языческие сохранились, только переименованные.

могу привести пример PR-акции из 20 века по эффективности оставившую нервно курить в сторонке все религиозные PR-акции вместе взятые :)

>На фоне того, что использовалось до неё, это помню было просто открытие какое-то. :)

а вдруг уже лет так 5 существует средство раза в 4 лучше, но на него никто не обращает внимания, т.к. им в головы постояно льют только "Ферри" :) ?

вдогонку про католическую церковь - "как Церковь придала забвению античную культуру" - да хреново она как-то предала её забвению - иначе откуда бы взялась эпоха Ренессанса? ;)

Да я понимаю.

Но, кстати, мы этой хернёй не пользуемся. Как раз-таки не нравится эта обильная пена, котой можно помыть N тарелок - её сложно смыть ;) Неужели мой мозг спасён? :)

> Критерий я привел (усредненная антиэнтропийная активность), определение энтропии см. любой учебник по статистической термодинамике.

Хорошо, ты привел критерий (вопрос, с чего ты взял, что все должны следовать ему, оставим напотом). Ранее ты давал оценки некоторым явлениям. Из этого я делаю вывод, что ты в состоянии воспользоваться своим критерием. Проверим это. Посчитай мне коэффициенты антиэнтропийной активности для следующих занятий:

* вышивание крестиком

* игра на бояне

* просмотр телевизора

а то я не знаю, как убить свободное время, а тут вдруг такая возможность --- человек открыл смысл жизни. Вот и узнаем, что из этого более осмысленно.

>> По-твоему у культуры есть функции? Что-то вроде "способствовать положительному развитию социума", угадал?

>Угадал. Я говорил именно о функции культуры в контексте ее влияния на развитие социума. Мне показалось, из моих слов это было очевидно -- впрочем, ты же правильно меня понял ;)

Это была легкая издевка, если что. Но если сможешь решить поставленную выше задачу --- признаю, что был не прав. Хотя мое одобрение тебе вряд ли понадобится --- тебя признают как минимум божьим посланником.

>> Ты действительно думаешь, что появление на телевидении передачи Дом-2 --- одно из самых значительных событий в истории за последние 2000 лет?

>Нет. Почему ты делаешь такие выводы?

Да как-то ты черезчур озабочен поп-культурой, конец света вон пророчишь..

>Теперь достаточно слегка проплатить, и вся Россия моет посуду Ферри.

Я не мою посуду Фейри. Признайся, о том, что его использует "вся Россия" тебе голоса сказали? Слишком часто говоришь за всех, это настораживает.

>В Европе тоже полно этой испанской дешевки, но как-то в массе пипл другое хавает...

И про Европу тоже все знаешь? Поразительно. Наверно это все потому, что там не Фейри рекламируют, а другое средство, угадал?

Pi

> Но, кстати, мы этой хернёй не пользуемся. ...

Ни один из моих знакомых в Европе им не пользуется, хотя в магазинах его полно -- дешевое испанское средство для бедных...

Но в России -- я всякий раз поражаюсь... ВСЕ! мои знакомые пользуются ТОЛЬКО! Ферри!!

>церковь, античная культура и Древняя Русь как связаны?

Церковь связана с античной культурой. Древняя Русь --- с Православной церковью. Это два отдельных примера.

>если таки про православную - так язычество очень сильно на неё повлияло, не слабее, чем византийство :) - даже праздники языческие сохранились, только переименованные.

И что это меняет? Идолов-то нет. И самих язычников нет.

Давайте предадим забвению классическую музыку, но при этом перенесем мотивы оттуда в блатную лирику --- это будет как раз твой пример.

>могу привести пример PR-акции из 20 века по эффективности оставившую нервно курить в сторонке все религиозные PR-акции вместе взятые :)

Что-то сомневаюсь. Если ты про вторую мировую, то имхо там пиара особого не было. Национализм "изобретать" не надо --- он и так всегда под рукой и последователей дофига.

Акция мощней, конечно, чем дом-2, но на смену религиозных верований не тянет. Только что масштаб большой.

> Посчитай мне коэффициенты антиэнтропийной активности для следующих занятий:

> * вышивание крестиком

Я ж говорил про активность социума, а не личности! _Общественная_ активность...

К тому же, я рассуждал в общефилософском плане. Думаю, не так сложно из доступных статистических данных оценить энтропию -- увы, я не специалист. Формула проста -- логарифм числа микросостояний, которыми реализуется данное макросостояние. Проблема только в том, как построить канонический ансамбль ;)

Неужели непонятно, что я имел в виду? Просто, грубо говоря, как сильно социум влияет на среду обитания, насколько интенсивно он ее преобразует.

> Да как-то ты черезчур озабочен поп-культурой, конец света вон пророчишь..

Я? -- я привел пример, а ты до него докопался... Кто из нас озабочен-то?

> Слишком часто говоришь за всех, это настораживает.

Хде? Мне кажется, я везде ИМХО втыкаю...

> И про Европу тоже все знаешь?

Я сейчас в Германии живу. Уже много лет. Ну, друзья есть, в магазины хожу...

>И что это меняет? Идолов-то нет. И самих язычников нет.

да всё есть, и идолы, и язычники. ссылок на сайты язычников подкинуть, что ли? ;)

языческое сознание, ментальность осталась - идолы сменили на иконы - но это не поменяло религиозное сознание в корне. православное сознание во многом и сейчас языческое - а вот от раннего христианства в нём мало что осталось, несмотря на всю "ортодоксальность"...

>Давайте предадим забвению классическую музыку, но при этом перенесем мотивы оттуда в блатную лирику --- это будет как раз твой пример.

точно! после этого блатная лирика перестанет быть блатной, а о забвении классики нельзя будет говорить, так как получится неоклассика :)

>Если ты про вторую мировую, то имхо там пиара особого не было

нет, не про неё. а про талантливейшую пиар-акцию, провёрнутую Аслингером и Херстом в 30-х годах в Штатах - люди ввели в заблуждение всю страну, а потом и весь мир - и большинство до сих пор заблуждается... есть море фактов, опровергающих пиар-образ, сконструированный ими - но образ до сих пор живёт и здравствует в сознании подавляющего большинства населения планеты, и ему, образу, не мешают никакие факты. вот это настоящий пиар. убедить всех в том, что былое, это чёрное, не лишая зрения физически. а смена религиозных парадигм - это так, несерьёзно :)

>то есть? ты что, выбираешь то, что тебе не подходит, что ли? ;)

Я ничего не выискивал. Просто привел три первых определения из того источника, на который ты сослался.

>разница между нами только в том, что я моё субъективное восприятие культуры не выдаю за "объективную истину" в последней инстанции.

Я сказал, что это определение _может_претендовать_ на объективность. И оно действительно может, тк поддерживается очень большим количеством исследователей, даже твой источник это подтверждает.

>>Если уж брать определение --- то из словаря. Очевидно, что оно будет более взвешенным... >мне не очевидно.

Словарь вообще-то не один человек составляет. И подход к его составлению совсем другой, не как к написанию статьи в журнал. С этим, надеюсь, спорить не будешь?

>"любой социально унаследованный элемент жизни" - мы с Сепиром расходимся только в отношении...

А вторую половину определения ты просто выкинул, как противоречащую твоим взглядам. Так держать.

Там вообще-то было так: "любой социально унаследованный элемент человеческой жизни --- как материальной, так и духовной". И это очень сложно свести к твоим "обычаям". Причем слово "любой" по-моему достаточно красноречиво говорит о том, что речь идет не исключительно о вещах "созданных всем народом".

Ты всё о своём... :)

>Я ж говорил про активность социума, а не личности!

Ну рассмотри общество, в котором все вышивают крестиком. Проблему нашел..

>К тому же, я рассуждал в общефилософском плане. Думаю, не так сложно из доступных статистических данных оценить энтропию -- увы, я не специалист.

То есть ты не умеешь пользоваться своим критерием. А как же ты тогда судил о творениях Вождя и попсе? По принципу "это же совершенно понятно"?

>Неужели непонятно, что я имел в виду? Просто, грубо говоря, как сильно социум влияет на среду обитания, насколько интенсивно он ее преобразует.

Знаешь, если сейчас начать третью мировую и разбомбить к чертовой матери все крупные города, то это очень сильно изменит среду обитания. Согласно твоим словам, это будет просто огромный шаг вперед для человечества. Я прав?

>> Да как-то ты черезчур озабочен поп-культурой, конец света вон пророчишь..

>Я? -- я привел пример, а ты до него докопался... Кто из нас озабочен-то?

О каком примере речь? Ты, похоже, меня не понял.

>> Слишком часто говоришь за всех, это настораживает.

>Хде? Мне кажется, я везде ИМХО втыкаю...

Да было несколько раз. То "пипл не понимает", то "в России принято", сейчас вот "все пользуются/никто не пользуется". Понятно, что это твое впечатление, но ты ведь на основании этого пытаешься сделать вывод, как всем надо жить..

> "как Церковь придала забвению античную культуру" - да хреново она как-то предала её забвению - иначе откуда бы взялась эпоха Ренессанса? ;)

Вот и я говорю, что хреново. Как ни старалась. Так что нам-то совсем бояться нечего.

>да всё есть, и идолы, и язычники. ссылок на сайты язычников подкинуть, что ли? ;)

Да нафига мне сайт, кинь лучше адресок ближайшего капища --- хочу полюбоваться творением предков.

>языческое сознание, ментальность осталась - идолы сменили на иконы..

Вот так и сейчас поменяют Достоевского на "муси-пуси".

>>Давайте предадим забвению классическую музыку, но при этом перенесем мотивы оттуда в блатную лирику --- это будет как раз твой пример.

>точно! после этого блатная лирика перестанет быть блатной, а о забвении классики нельзя будет говорить, так как получится неоклассика :)

Сам будешь эту "неоклассику" слушать. Представляю --- оперные песнопения о том, как два вора' посадили фраера на перо. Нет уж, увольте. Подозреваю, что христианство, "перенявшее языческие традиции", выглядело в глазах древних славян примерно так же.

>нет, не про неё. а про талантливейшую пиар-акцию, провёрнутую Аслингером и Херстом в 30-х годах в Штатах - люди ввели в заблуждение всю страну, а потом и весь мир - и большинство до сих пор заблуждается...

Это о чем вообще? Поподробнее можно?

>Там вообще-то было так: "любой социально унаследованный элемент человеческой жизни --- как материальной, так и духовной". И это очень сложно свести к твоим "обычаям"

вообще-то, под соглашениями, определяющими восприятие я вовсе не обычаи имел в виду... скорее я про конвенциальность, как её понимали экзистенциалисты... комплекс представлений о мире (описание мира), табу, мораль - и основу всего этого - язык, вернее то, что мне нравится называть словом "синтаксис". ближе всего к разделяемому мною взгляду на культуру наверное находятся взгляды экзистенциалистов и фрейдистов... то есть для меня культурные артефакты вторичны - первичен сам язык, способ воспринимать и описывать...

>А вторую половину определения ты просто выкинул, как противоречащую твоим взглядам. Так держать.

вторую половину? она не нужна. "любой" включает в себя и "материальное" и "духовное" - т.е. ЛЮБОЕ.

да просто уж очень удачный пример :)

>скорее я про конвенциальность, как её понимали экзистенциалисты... комплекс представлений о мире (описание мира), табу, мораль - и основу всего этого - язык

Ладно, спрошу прямо. Признаешь культурную ценность "ПРЕВЕДА"?

>Да нафига мне сайт, кинь лучше адресок ближайшего капища --- хочу полюбоваться творением предков.

язычники не только на своих форумах тусуются - в реале тоже :). ходили слухи, что на Лысой горе (Киев) до сих пор есть несколько штук. киевские язычники там тусуются.

>Это о чем вообще? Поподробнее можно?

очень подробно это описано в книге Херрера "The Emperor Wears No Clothes". в двух словах не смогу описать все ньюансы - а без них не получится ощутить всю чудовищность ситуации... кроме того, когда-то раньше я на эту тему уже много писал - вон, Teak сразу всё понял :). не хочется сейчас повторять по двадцатому кругу.

культурные ценности я обсуждать не готов :)

определение культуры - это ещё куда ни шло, а вот культурные ценности - это уже такое болото, в котором можно запросто завязнуть :)

и вообще - пора завязывать с обсуждением культуры, а начинать резать мясо и замачивать шашлык для завтрашнего пикника :)

> вон, Teak сразу всё понял :)

Я просто умею пользоваться Гуглем, не более того. :) Мне вся эта тема не очень интересна...

>ходили слухи, что на Лысой горе (Киев) до сих пор есть несколько штук. киевские язычники там тусуются.

По-моему, очевидно, что если бы возле Киева нашли уцелевшее древнее капище (что нереально), то оно стало бы музеем, а не местом тусовки "язычников".

>культурные ценности я обсуждать не готов :)

Я имел в виду другое. Входит ли по твоему определению молодежный сленг в понятие "культура"?

Если да, то и спорить не о чем. Если нет --- расскажи уж, как так получилось.

>Входит ли по твоему определению молодежный сленг в понятие "культура"?

входит. и молодёжный слэнг, и блатной и технический - слэнг есть неотьемлемая часть субкультур.

я изначально не возражал против использования термина "культура" в узком смысле. я против того, чтобы подменять широкий смысл узким, не более того.

>>талантливейшую пиар-акцию, провёрнутую Аслингером и Херстом

Да уж прям заговор Аслингера и Херста какой-то. Вон в википедии статья есть про Reefer Madness. Фильм после проката больше 30 лет на полке пролежал, пока его какие-то хипаны в 70х годах за 250$ не выкупили. После чего его на сейшенах крутили, после пары косяков от фильмы неплохо вставляло. Ну а 2004 году 20ВекФокс его вааще в кислотные цвета раскрасил, так что вставлять стало нехуже чем от кислоты.

Так что какой они пиар образ сконструировали - мне понять сложно. Есть или нет привыкание? Вот никотин - слабый наркотик. Но я пока курить бросил, два месяца себе места найти не мог. Понятно, что это верно только для меня, поскольку знаю много людей, которые курят табак многие годы от случая к случаю - и ничего. А я вот скурился сразу и надолго. И когда бросаешь, вот тут-то и доходит, что лучше бы не начинал.

>Да уж прям заговор Аслингера и Херста какой-то

ключевые слова: жёлтая пресса, патент Херста на производство бумаги путём окисления древесной целлюлозы, землевладения Херста (леса), декортикатор, протащенный Аслингером в Сенат налог на марихуану - без всего этого, никакого Refeer Madness вообще не было бы никогда...

>Есть или нет привыкание?

к конопле? у некоторых людей иногда бывает довольно сильная психологическая привязанность к состоянию обкуренности - по моим наблюдениям, процентов у 5 курильщиков. имхо, привыкание к просмотру ТВ гораздо быстрее образовывается, и избавиться от привычки смотреть ящик гораздо сложнее :). про физическую зависимость - сказки.

>Вот никотин - слабый наркотик

фигасе, слабый наркотик :)))). с героина спрыгнул 10 лет назад - а сигареты курю до сих пор, хотя пробовал бросить аж 2 раза...

Все ж не утерпел, включил дома чертову железяку:)

>>Я ж говорил про активность социума, а не личности!

>Ну рассмотри общество, в котором все вышивают крестиком. Проблему нашел..

Ты слышал про такую штуку, как переход кол-ва в качество?

Сумма индивидуальных активностей никак не воспроизведет социальную. И общество, где все вышивают крестиком, физически невозможно: кто-то должен их всех кормить, кто-то должен дерьмо утилизировать, кто-то -- делать нитки для вышивания, кто-то -- веревки, мыло, etc...

> То есть ты не умеешь пользоваться своим критерием.

Умею.

Я не говорил про количественную оценку (хотя она тоже возможна), я говорил про качественный критерий.

> Знаешь, если сейчас начать третью мировую и разбомбить к чертовой матери все крупные города, то это очень сильно изменит среду обитания.

Я, однако, говорил немного не то. Я говорил (_подчеркнуто_) про усреднение по достаточно большому промежутку времени.

После третьей мировой среда обитания, скорее всего, потихоньку релаксирует к своему изначальному состоянию. Усредненная по большому периоду антиэнтропийная деятельность окажется (в полном соответствии со 2 началом термодинамики) отрицательной. Если даже социум не окончательно разрушится, энтропия _среды обитания_ социума резко возрастет. Грубо говоря, после этого резкого воздействия на среду обитания наступит нивелирующее длительное бездействие -- в среднем получится, что без войны суммарное воздействие было бы бОльшим.

> Согласно твоим словам, это будет просто огромный шаг вперед для человечества. Я прав?

Нет. Надеюсь, я внятно объяснил, почему?

> То "пипл не понимает", то "в России принято", сейчас вот "все пользуются/никто не пользуется". Понятно, что это твое впечатление, ...

Раз понятно, то -- ты вообще о чем?

Я делаю некие (спорные) утверждения, максимально подчеркивая те места, которые могут быть подвергнуты критике. Ты эти места критике подвергаешь (ИМХО совершенно неубедительно), попутно признавая (только что), что я сам эти места отметил.

Герой!... ;)

> ...но ты ведь на основании этого пытаешься сделать вывод, как всем надо жить..

... но фантазер. :)

Я не припоминаю, чтобы я кого-то учил, как надо жить...

Ладно, давай хоть до оскорблений не будем скатываться, ок? (это я так, на будущее).

>я изначально не возражал против использования термина "культура" в узком смысле.

В широком, еще раз повторяю. Широкий от узкого отличается тем, что в него больше входит. Если по какому-то еще определению сленг не попадает в понятие "культура", то это определение будет уже, чем то, которое я использую.

Я как раз-таки и спрашиваю, входит ли сленг в культуру по тому _узкому_ определению, о котором ты все время говоришь.

>Сумма индивидуальных активностей никак не воспроизведет социальную.

Но ты же высказывался против увлечения попсой. Чем это _качественно_ отличается от увлечения шахматами?

>И общество, где все вышивают крестиком, физически невозможно..

Глупость какую-то говоришь. Это же просто хобби, почему бы и нет.

>Я, однако, говорил немного не то. Я говорил (_подчеркнуто_) про усреднение по достаточно большому промежутку времени.

Так сколько это, "достаточно большой промежуток времени"?

>> Согласно твоим словам, это будет просто огромный шаг вперед для человечества. Я прав?

>Нет. Надеюсь, я внятно объяснил, почему?

Нет, невнятно. Ты так и показал, как измеряешь энтропию.

>Я делаю некие (спорные) утверждения, максимально подчеркивая те места, которые могут быть подвергнуты критике.

Я вижу одно --- ты пытаешься выставить свои теории и личные предпочтения как абсолютную истину (может цели такой и не ставишь, но выглядит именно так). Естественно, я понимаю, что это только твое мнение. А вот понимаешь ли ты это --- мне не ведомо.

>Я не припоминаю, чтобы я кого-то учил, как надо жить...

Ты говорил что слушать попсу плохо. Что нельзя забывать Достоевского, что творения Вождя нафиг не нужны. Что это, если не указания, как надо жить?

s/Ты так и показал/Ты так и не показал/

>Мне известен лишь один _не_удачный -- коммунизм, постоянно скатывавшийся к рабовладению или капитализму.

Спрашиваю в десятый раз. Назовите мне государство, в котором когда-либо был коммунизм, и период времени, когда он там был.

Как много все знают о коммунизме... Примерно столько же, сколько Батарейкин о юниксе.

>Вся сегодняшняя экономика (кроме, пожалуй, тяжелой промышленности) держится на этих "любителях рингтонов". Если они вдруг одумаются и вместо чтения модных журналов побегут на заводы работать, то мы прежде всего получим кучу разорившихся дельцов и довольно внушительную безработицу.

Очень верно отмечено - разорятся *дельцы*. Магазины, лёгкая, тяжёлая, пищевая промышленность - всё останется на месте и будет работать.

>> Теперь достаточно слегка проплатить, и вся Россия моет посуду Ферри.

>А что, хорошая штука. :) На фоне того, что использовалось до неё, это помню было просто открытие какое-то. :)

А у меня в последнее время появились подозрения, что хозяйственное мыло справляется с этой задачей лучше...

2anonymous (*) (08.07.2006 11:33:50)

Наш спор несколько затянулся и как-то потерял конструктивность. На эти твои замечания я просто не нахожу, что ответить, поскольку вообще не вижу в них содержательности.

Ограничусь следующим комментарием:

> Я вижу одно --- ты пытаешься выставить свои теории и личные предпочтения как абсолютную истину (может цели такой и не ставишь, но выглядит именно так)

Печально, что из всех моих слов ты сделал столь странные выводы.

Мне кажется, последняя твоя фраза показательна: "может цели такой и не ставишь, но выглядит именно так". Как-то бросается в глаза, что ты за всех решаешь (причем безапелляционно), что мои выступления выглядят как "попытка попытка выставить свои теории и личные предпочтения как абсолютную истину". Как мне кажется, никто из присутствующих, кроме тебя, такого не заметил.

Как я могу дискутировать с оппонентом, который на любые доводы просто обижается, даже не утруждая себя их (доводов) анализом и от имени всего человечества обвиняет меня в попытках "учить жизни"?

Короче, мне дальше как-то не интересно с тобой спорить, извини. Просто смысла не вижу...

Xellos:

> Спрашиваю в десятый раз. Назовите мне государство, в котором когда-либо был коммунизм, и период времени, когда он там был.

Под коммунизмом я имел в виду не категорию "развитый коммунизм", а просто коммунистический способ производства.

Я пользуюсь терминологией, принятой в политэкономии советских времен, в которой принималось, что всего способов производства было всего 5: первобытнообщинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический и коммунистический. Для идустриального общества годились лишь 2 последних.

Коммунистический способ производства действительно использовался в течение длительного периода в Советском Союзе, Китае и т.н. странах народной демократии, но к построению развитого коммунизма не привел. Лично мне _теперь_ очевидно, что это было невозможно в принципе. Ну, и еще кое-где (Въетнам, КНДР, Куба), но там он не вышел за пределы переходного.

Да всё нормально, кто хотел, тот понял.. ;-)

>>>Я пользуюсь терминологией, принятой в политэкономии советских времен, ... способов производства было всего 5: ... капиталистический и коммунистический.

Мои тапки! Лучшие агенты палятся на ерунде...

2geekkoo:

> ...Лучшие агенты палятся на ерунде...

Не въехал... Кого ты считаешь чьим агентом?

Да ладно, не напрягайся. Это шутка.
Внедренные агенты проваливаются обычно из-за незнания каких-то мелочей той среды, куда их внедрили. Или из-за несоответствия деталей легенды действительности ...

>Наш спор несколько затянулся и как-то потерял конструктивность.

Это точно. Я уже раз десять просил тебя показать, как пользоваться твоим критерием, но ты все время уходишь от темы.

>Как я могу дискутировать с оппонентом, который на любые доводы просто обижается,

Какая чушь.

>даже не утруждая себя их (доводов) анализом

Да проанализировал я твои доводы. И покритиковал. Но ты постоянно соскакиваешь с темы, чтобы не признавать этого.

>и от имени всего человечества обвиняет меня в попытках "учить жизни"?

Никогда ничего не говорил от имени "всего человечества". Это пустой треп. Что ж ты не возразил против самого факта, что учишь людей жить?

Ты вот много воды сейчас вылил, типа обижают тебя, не понимают и тд. А почему ни на один вопрос не ответил? (Я-то догадываюсь почему, но интересна твоя точка зрения)

Короче говоря, разговаривать тут не о чем. ГСМ --- он и есть ГСМ..

Высказывать своё мнение - это не значит учить людей жить. И если ты просто не понимаешь аргументы оппонента - может всё же лучше поучиться? Тебе же ничего не скажет фраза, что "время усреднения достаточно большое, если оно много больше времени релаксации"?

>Высказывать своё мнение - это не значит учить людей жить.

Ну да, ну да.

>И если ты просто не понимаешь аргументы оппонента - может всё же лучше поучиться?

Абсолютно то же самое могу сказать тебе. Если ты не понимаешь, о чем я говорю, то это не значит, что _мне_ надо "поучиться".

>Тебе же ничего не скажет фраза, что "время усреднения достаточно большое, если оно много больше времени релаксации"?

На основании чего ты сделал такой вывод? Но дальнейшие вопросы она, конечно, вызовет --- речь ведь идет о практическом применении всего этого.

Так что с вами тоже разговор окончен. Принцип "человек, априори считающий себя умнее и образованнее других --- конченный дебил" еще ни разу меня не подводил.

Ты считаешь, что учиться - это унизительно?
>>Если ты не понимаешь, о чем я говорю...
О чем ты говоришь я понимаю, но не вижу аргументов.

>Очень верно отмечено - разорятся *дельцы*. Магазины, лёгкая, тяжёлая, пищевая промышленность - всё останется на месте и будет работать.

Да нет, на самом деле не только дельцы по миру пойдут. Развлекательная индустрия, 90% СМИ, индустрия модной одежды (это к вопросу о легкой промышленности), пивзаводы и всякие производители гамбургеров (пищевая промышленность), многие автомобильные заводы (тяжелая промышленность) --- все лесом отправятся. А это ведь не только "барыги", но и куча специалистов, работающих на них.

Без промывки мозгов многие вещи продать не получится. С одной стороны --- ну и хрен с ним, с другой --- куда безработицу девать?

>>>Посчитай мне коэффициенты антиэнтропийной активности для следующих занятий:

* вышивание крестиком

* игра на бояне

* просмотр телевизора

Фигня вопрос. Творческая активность всегда направлена на уменьшение энтропии. Поэтому первые два занятия - антиэнтропийны, последнее -нет.

>>Трудно не заметить, когда за скачивание тупой попсы из Инета с пипла лупят бабки, а пипл их с удовольствием и гордостью за свой культурный уровень башляет

Такое поведение трудно назвать рациональным, но моральных оценок поведения молодежи в этом высказывании я не нахожу. Или ты демонстрируешь свои телепатические способности?

>>ты мне лучше скажи, куда скульптура древняя делась? И храмы сами собой развалились, да? Я не то, чтобы был сильно против церкви, но зачем отрицать очевидное?

Конная скульптура Марка Аврелия всю дорогу в Риме простояла и ничего. Или ты подробный отчет о каждой античной скульптуре хочешь получить?

Парфенон был взорван после прямого попадания снаряда в пороховой склад, который там устроили турки. Причем здесь церковь и что должно быть очевидно - не понятно. Время и стечение обстоятельств. Поздние древнеегипетские пирамиды никто специально не разрушал - сами рассыпались.

>>>Церковь ведь целью своей ставила задавить старое, а все равно не вышло

Дурилка онанимная, давай приведи ссылку на решения вселенских соборов, где было бы поставлена цель "задавить старое". Чё за бред? Какую вообще дискуссию на таком уровне можно вести?!

>другой --- куда безработицу девать?

Ну например вместо лаборатории по разработке супервлажной губной помады создать лабораторию по исследованию термоядерных реакций - грубо говоря, конечно.

>Я как раз-таки и спрашиваю, входит ли сленг в культуру по тому _узкому_ определению, о котором ты все время говоришь.

про _узость_/ширину определений.

"всё то, что создано народом". создано ли народом табу на убийство, каннибализм, инцест? каким конкретно народом (не у всех народов есть такие запреты)? можно ли сказать, что народ создаёт язык? что такое вообще народ? совокупность людей разговаривающих на одном языке или люди вообще? но совокупность людей ничего не может создать - это абстракция - всё создаётся конкретными людьми. кто конкретно создал, например язык? ты же не будешь спорить, что нет конкретных людей, создавших человеческий язык? вот авторв языка С, конкретных людей указать можно, а кто создал русский язык? или китайский? речь не про неологизмы, и стихийные изменения произношения и значения слов, речь о том, кто создал основные структуры языка? разделение на глаголы и существительные в русском и отсуствие такого деления в китайском? представления о временах? типа "само сложилось"? тогда это не часть культуры, согласно твоему определению. а если, например, язык не относится к культуре в твоём определении, то оно очевидно противоречит определениям из словарей, на которые ты ссылался ;)

и напоследок про "взвешенность":

взвешенным, с моей точки зрения, является понимание того, что существует много по-своему обоснованных точек зрения по поводу того, что считать культурой (и по многим другим поводам тоже) - и какого-либо согласия среди "экспертов" по этому вопросу нет. в конечном итоге, каждый выбирает себе ту точку зрения, которая ему больше нравится, если может, а если нет, то остаётся на той, на которой случайно оказался :)

geekkoo (09.07.2006 12:53:38):

> но моральных оценок поведения молодежи в этом высказывании я не нахожу.

Чисто во избежание недоразумений:

Тезис о том, что я имел в виду молодежь, озвучен отнюдь не мной, а моим анонимным оппонентом, с чьей подачи почему-то все все решили за меня:

anonymous (*) (07.07.2006 19:08:26):

>> Трудно не заметить, когда за скачивание тупой попсы из Инета с пипла лупят бабки, а пипл их с удовольствием и гордостью за свой культурный уровень башляет...

> ...А то, что сейчас людей больше волнуют рингтоны --- значит такова культура сегодняшней молодежи.

Честное слово, я вовсе не молодежь имел в виду. Молодежи (по крайней мере в реалиях Германии) это никак не касается: она принципиально не платит за скачивание из Инета. Я имел в виду гордых своей гражданской позицией лохов (в основном в США) всех поколений, доборовольно проплачивающих жадным дельцам от МассМедиа свое зомбирование.

Я сам не отношу себя к утонченным ценителям музыки (хотя и имею некое подобие зачатков муз. образования) и с удовольствием хаваю попсу, как и большинство. Все, что меня раздражает -- ее тупизна, скоротечность и неоправданно раздутые цены на все сопутствующее.

И, разумеется, сам не будучи утонченным ценителем музыки, я понимаю непреходящую ее ценность как культурного элемента. Лишь отсюда происходит мое утверждение об опасности попсы: я не против попсы, я против того, чтобы попса окончательно "задавила" все остальное.

Вдогонку:

> ...все все решили за меня: ...

Прошу прощения, по крайней мере Pi меня, в общем, правильно понял:

Pi (*) (07.07.2006 19:37:06):

> раньше этот пипл за благодарность вспахивал гектары и надаивал литры, что лучше - не понять, но что полезнее - предельно ясно.

но уже следующим постом другой anonymous опять направил русло дискуссии немного вбок:

anonymous (*) (07.07.2006 19:43:15):

>>раньше этот пипл за благодарность вспахивал гектары и надаивал литры, что лучше - не понять, но что полезнее - предельно ясно.

> Да как сказать. Этого пипла раньше не было, были их родители и прародители. И насколько они похожи судить не берусь. В целом-то люди всегда одинаковы, но не настолько же.

(дальше понеслась...)

2geekkoo:

Все равно я не понял тебя...

> Внедренные агенты проваливаются обычно из-за незнания каких-то мелочей той среды, куда их внедрили.

Может, ты считаешь, что я, как внешний агент влияния, вызубрил типичную для Российского общества, но недавно устаревшую парадигму?

Я почти не интересуюсь экономикой, и все мои экономические познания (помимо ленивого размышления над заказными популярными статьями проплаченных экспертов) происходят из школьного/университетского образования, полученного в то время, когда единственной экономической теорией был политэк, основанный, вообще говоря, на Марксовском Капитале, который и тут (на Западе) до сих пор изучают. Поэтому я обычно рассуждаю в его рамках, отбросив лишь хорошо известные (_теперь_) ляпы типа "теории прибавочной стоимости".

Я просто не в курсе, что сейчас дают студентам в России...

>Лишь отсюда происходит мое утверждение об опасности попсы: я не против попсы, я против того, чтобы попса окончательно "задавила" все остальное.

когда читал эту часть твоего поста, мне вспомнилось из песни БГ:

"по радио снова транслируют то, что унижает чеовеческий ум - низкий потолок страшнее чумы и проказы" - очень образно и в тему, имхо :(

низкий потолок, то есть низкие вкусы, навязываемые масс-медиа, это один из способов формировать быдло, толпу. я конечно понимаю, что о вкусах не спорят - но нынешняя популярная музыка - это, на мой вкус, безвкусица мягко говоря, так что здесь даже спорить не о чём...

опять же вспоминилось из Пратчетта: "интеллект толпы равен интеллекту самого тупого её представителя, делённому на количество учасников".

bsh:

> ...нынешняя популярная музыка - это, на мой вкус, безвкусица мягко говоря, так что здесь даже спорить не о чём...

Да нет, тут как раз можно спорить...

Вот то, что это есть

> ...вкусы, навязываемые масс-медиа, это один из способов формировать быдло, толпу.

вот тут -- да, я согласен. И именно это и есть та проблема, к которой я пытаюсь привлечь внимание.

> по радио снова транслируют то, что унижает чеовеческий ум - низкий потолок страшнее чумы и проказы

Боже мой, в какой-же дыре живет мое племя
Глубоко под водой, где лицом к лицу не видно в упор
Но еще четыре года, и на часах будет новое время
Один мой знакомый - он знает, он в курсе,
Он сказал, что оно придет с гор

Подвох вопроса Xellos состоял в том, что коммунистических обществ на момент крушения СССР не было. Т.е. в СССР идеология была коммунистическая, а общество - социалистическое.

>> ...вкусы, навязываемые масс-медиа, это один из способов формировать быдло, толпу.

здесь я неточно выразился, надо было так: "безвкусие, навязываемое масс-медиа, это один из способов формировать быдло, толпу." :)

осталось уже три года :)

хорошо бы, чтобы тот знакомый не ошибся...

geekkoo:

> ...в СССР идеология была коммунистическая, а общество - социалистическое.

Я, вроде, исчерпывающее на это ответил.

Ок, развернуто:

1. Развитый коммунизм как общественно-экономическая формация нигде не был осуществлен.

2. Все, что мы знаем о коммунизме, происходит из трудов его апологетов. Апологеты теоретически обосновывали неизбежность крушения капитализма и воцарение коммунизма, и их теории -- это все, что мы знаем про коммунизм! Он же так и не был построен...

3. Согласно классикам-апологетам, не существует "социалистического способа производства", равно как и формации "социалистическое общество". Социализм рассматривается как переходный период, первая фаза _коммунистической_ формации ("Базис+надстройка"), базирующаяся на _коммунистическом_ способе производства.

4. Сегодня, надеюсь, всем ясно, что апологеты ошибались. Т.н. коммунистический способ производства в действительности представлял собой замешанный на тоталитаризме неустойчивый конгломерат рабовладельческих и капиталистических начал с элементами феодализма.

2bsh:

> безвкусие, навязываемое масс-медиа, это один из способов формировать быдло, толпу.

+1

Тут у меня с тобой полный консенсус :)

Мода существует для женщин, которым недостает вкуса, этикет - для женщин, которым недостает воспитания.

Мария Саксен-Кобург-Готская, королева Румынии.

2bsh:

Вдогонку:

> это один из способов формировать быдло, толпу.

Формирование быдла (очевидно, повышение энтропии социума), BTW, не всегда приводит к усредненному увеличению энтропии среды обитания. Например, роль личности в истории: иногда имеет смысл слегка повысить энтропию части среды обитания -- социума -- во имя последующего понижения энтропии среды обитания в целом.

Проблема в том, что в случае с масс-медиа производство энтропии является самоцелью. Т.е., чисто механически повышает энтропию, в соответствии со 2 началом. Как если холодильник с открытой дверцей использовать для обогрева помещения: маленькая горстка паразитов питается отрицательной энтропией остального социума, систематически повышая этнропию среды обитания.

Иногда мне кажется, это и есть проявления того регуляторного механизма Вселенной, о котором фантазировали Стругацкие в "За миллиард лет...".

вот здесь http://www.inache.net/barrikad/frezer.html имхо, очень не плохо написано на тему быдла :)

>Проблема в том, что в случае с масс-медиа производство энтропии является самоцелью

+1

похоже на ситуацию с раковой опухолью, или вирусом - и то и другое живёт за счёт уничтожения тканей носителя, и разрастаясь в конечном итоге убивает и носителя, и себя самое... вот, имхо, оранус обладает той же природой :)

отлично сказано :)