Чернобыль (сериал HBO, 2019)

Позиция «злое КГБ во всём виновато» - слишком утрированный киношный штамп. Но манифест «мы тут самые великие» или «а давайте сделаем подешевле - ну а чо» - такой же утрированный штамп.

Понимаете какое дело - инженеру, в общем, насрать, насколько дорогой выйдет проект - он зарплату получает. Партийному функционеру - с одной стороны - вроде бы тоже. Да и частной фирме - строителю: дороже проект - дороже продашь.

Казалось бы, откуда берутся тогда такие беды? Но дело-то всё в том, что партийные функционеры, инженеры и предприниматели не с Марса прилетают - это такие же обычные люди с обычной людской логикой. А людская логика состоит в том, что «пока гром не грянет - мужик не перекрестится».

Проблема в том, что если завтра, допустим, боинг перестанет экономить на парашютах в тех же самолётах - то лично вы скажете - а что за херня - почему полёт вдруг подорожал в 1,5 раза - вот козлы - полечу-ка я на аэрбасе - лишние 0,01% безопасности того не стоят.

И точно так же если бы реакторы в Чернобыле/Фукусиме/ещё где строили дороже, то и электричество подорожало бы на несколько десятков процентов. И возмутился бы не владелец станции, не КГБ-шник, не инженер и не партийный функционер, а вон та условная бабушка, у которой по фильму корову застрелили.

И вот это вот раздолбайство и непонимание каких-то элементарных принципов безопасности, выражаемое в формулировках «ну а чо будет-то, 10 лет же не было ничо», «ну все так делают» и т.д. и т.п. идёт с самого низу и проникает на верх, а власти, инженеры, предприниматели и прочие прежде всего, создают то, что от них требует публика.

Просто существуют умеренные риски, которые общество готово нести ради пары десятков процентов удешевления итоговой продукции. Ну так вот общество тогда (глобально если смотреть) и виновато в таких авариях.

А локально - да - очередной Дятлов + обычное невезение.

Какую то очень странную систему ты обрисовываешь. Госплан в СССР планировал то что требовала публика? Да неужели? Особенно если речь о строительстве АЭС????

Какая публика, ты о чем? Это АЭС.

Госплан не мог даже запланировать сколько колбасы и очков выпускать, с точки зрения потребностей публики. (С точки зрения потребностей самого госплана и государства, напрочь оторванного от потребностей публики наверняка он все планировал как надо, но причем же здесь публика).

Как же у тебя получается, что самая не-потребительcки-ориентированная страна планирует строительство АЭС учитывая потребности доярок?

Позиция «злое КГБ во всём виновато» - слишком утрированный киношный штамп. Но манифест «мы тут самые великие» или «а давайте сделаем подешевле - ну а чо» - такой же утрированный штамп.

Ни одного из этих штампов я не высказывал и не поддерживал.

Конкретно КГБ тут ну вообще ни причем, в этом плане в сериале перегнули конечно. Так в нем и все эта линия с Шарковым, запретом Легасову говорить о недостатках реактора и присутствие Легасова на суде - чистый вымысел. Никто и не скрывает.

«мы тут самые великие» это не штамп, а официальная позиция японских атомщиков, как бы это не звучало.

«а давайте сделаем подешевле - ну а чо» - так никто не думал. Была возможность прямо сейчас строить РБМК, или 10 лет раскачиваться до первого ВВЭР-миллионника, строя маломощные «пукалки» просто для отработки технологий.

Потому что, цитирую всеми любимую википедию

Решение в пользу бескорпусного реактора РБМК было принято в связи с отсутствием в стране необходимых производственных мощностей для серийного изготовления в необходимых количествах высокопрочных корпусов больших размеров для реакторов типа ВВЭР,

выбрали первый путь, хотя об опасности этих реакторов еще изначально много кто знал и пытался свое мнение высказать. Но очень активный в этом плане министр Минстредмаша Славский пропихивал свой РБМК с завидным упорством, что неудивительно, потому что под его началом предчети этих реакторов крайне активно и успешно использовались для военных целей.

И кстати эти «военные» уран-графитовые реакторы как раз были предельно безопасны, потому что перед ними не стояло задач выработки электричества с экономической выгодой, и разрушить сами себя они чисто физически не могли, не хватило бы мощности.

Отсюда и пошел миф, что такой же реактор, только увеличенный и большой мощности будет также безопасен.

Вообще, у нас на Семипалатинском полигоне каждую субботу производили взрывы. Подземные. Отливая огромное пространство бетоном, в центре которого и находилось изделие. Каждую субботу. Хреновы тонны бетона. Не экономили, не удешевляли с риском для безопасности. А в Чернобыле, блин, крышу маш. зала сделали из сгораемых материалов, потому что несгораемых на складе не было, а объект надо было сдать к первомаю

Госплан не мог даже запланировать сколько колбасы и очков выпускать, с точки зрения потребностей публики.

отнюдь. статистика смертности говорит, что Госплан справлялся со своей работой лучше, чем современная власть, ведь основная потребность человека - в собственной жизни, верно?

да и тот факт, что примерно треть населения РФ, по последним данным, не имеет денег обновлять себе одежду тоже кое о чём говорит, правда? в СССР уж хотя бы одеться мог себе позволить себе любой.

самая не-потребительcки-ориентированная страна

а не перегибаете ли вы палку? никто не говорит, что в этом отношении СССР сравнится скажем, с США или ГДР, например, но допустим, Индия, Иран, Северная Корея, Китай, Бразилия и многие другие страны тех лет неужели были более потребительски-ориентированы?

планирует строительство АЭС учитывая потребности доярок

ещё как планирует и особенно доярок, так как о хороших удоях надо ежегодно отчитываться по телевизору

Какая публика, ты о чем?

о том, что ни один режим не может позволить себе обойтись без ориентации на толпу, интересы которой наверху вынуждены либо учитывать, либо вынуждены падать, что собственно с СССР и произошло в конечном итоге

то, что в то же самое время, любой режим склонен забивать на интересы толпы в угоду собственным не отменяет предыдущего высказывания

мир не чёрно-белый, им движут совершенно разные, порой противоположные тенденции

хотя об опасности этих реакторов еще изначально много кто знал и пытался свое мнение высказать

вот с этого момента поподробнее - вроде как концевой эффект был обнаружен много позже, а не с самого начала

у них, правда, ещё ПОС образовывалась в какой-то момет - но опять же, наличие ПОС само по себе ещё не проблема

вот с этого момента поподробнее - вроде как концевой эффект был обнаружен много позже, а не с самого начала

Дело не в концевом эффекте, а в ПОС.

у них, правда, ещё ПОС образовывалась в какой-то момет - но опять же, наличие ПОС само по себе ещё не проблема

Именно ПОС является проблемой, в любом техническом устройстве. В современных ВВЭР не то что ПОС нет, а хорошая ООС.

Концевой эффект вообще ни на что бы не влиял если бы не ПОС.

Представь что карандаш поставили на острие. И маленькое дуновение его опрокидывает. Вот это дуновение - концевой эффект. А причина неустойчивости - в том что поставили на острие, а не в том что не устранили микроскопическое дуновение.

РБМК спроектирован так, что работает в состоянии неустойчивого равновесия. И удерживает его система управления, как клоун балансируя на носу палкой. Но система управления может банально не успеть удержать.

Современные реакторы работают в устойчивом равновесии. И такой неудержимый разгон со взрывом для них невозможен в принципе. Если начнется разгон, реактор сам стабилизируется. Нужно прикладывать усилие, чтобы его разгонять. А для РБМК нужно прикладывать усилие, чтобы его удержать.

Это было сразу понятно и породило претензии.

отнюдь. статистика смертности говорит, что Госплан справлялся со своей работой лучше, чем современная власть, ведь основная потребность человека - в собственной жизни, верно?

С поддержанием минимального уровня жизни справлялся хорошо. Но я не считаю это поводом для гордости.

А статистика смертности почему такая - я не понимаю, честно говоря, чем тут современное государство виновато. Минимальный уровень жизни сейчас ну никак не хуже чем в СССР. Видимо просто поколение, выросшее в счастливом СССР допилось чернил и боярышника и повысилась смертность.

ещё как планирует и особенно доярок, так как о хороших удоях надо ежегодно отчитываться по телевизору

Величина удоев в советской системе никак не связана со стоимостью электричества. Доярки же не за свои деньги коровник освещали. Они выходили на работу и доили. Экономить ресурсы только в позднюю перестройку начали принуждать. И причем здесь АЭС - вообще не понятно.

Отчитываться по телевизору - это вообще за гранью. Перед кем они по-твоему отчитывались? Это не отчет, а пропаганда. И называться там могли любые цифры.

а не перегибаете ли вы палку? никто не говорит, что в этом отношении СССР сравнится скажем, с США или ГДР, например, но допустим, Индия, Иран, Северная Корея, Китай, Бразилия и многие другие страны тех лет неужели были более потребительски-ориентированы?

Ну хорошо, не самая а одна из самых.

слишком утрированный киношный штамп

Расскажи, как можно не утрировано показать события нескольких лет (а если копать глубже, то вообще десятилетий), уместив их в 4 часа? Ты прямо как мужик из анекдота про Пикассо и фотографию.

Расскажи, как можно не утрировано показать события нескольких лет (а если копать глубже, то вообще десятилетий)

но зачем?

С поддержанием минимального уровня жизни справлялся хорошо. Но я не считаю это поводом для гордости

А РФ - плохо, и это повод делать выводы. В РФ голодали многие, практически все, из тех, кого я знал и кто прошёл армейку. Такое вот успешное государство, заставляющее своих граждан голодать в 21-м веке.

я не понимаю, честно говоря, чем тут современное государство виновато.

плохая еда, плохая медицина, высокий уровень насильственных смертей и самоубийств, цензура, замалчивающая, например, эпидемию СПИДа

Минимальный уровень жизни сейчас ну никак не хуже чем в СССР.

в 90-е был хуже, а сейчас прошло 30 лет, по самому оптимистичному счёту - извините, но разница в 30 лет - это разница между 60-ми и 30-ми, Хрущёвым и ранним Сталиным, в СССР за то же самое время, при том же самом темпе технологической революции, уровень жизни вырос примерно раза в 4, даже невзирая на Второю Мировую войну и лютые пиздецы, устроенные Сталиным

с тех пор произошла революция в с/х, кругом компьютеризация, мобильные телефоны, в космосе многоразовые ракеты уже летают, на дорогах электромобили... ещё бы при такой разнице уровень жизни был меньше...

Отчитываться по телевизору - это вообще за гранью. Перед кем они по-твоему отчитывались? Это не отчет, а пропаганда. И называться там могли любые цифры.

Могли. Но не назывались. Поздний СССР вообще держался на пропаганде, и чем дальше, тем больше. И именно поэтому, к ней предъявлялись определённые требования. Для стабильности современной России пропаганда имеет меньшее значение и именно поэтому, она стала настолько уродливой.

Ну хорошо, не самая а одна из самых.

Вы знаете, почему есть выражение страны третьего мира? То есть, «первый мир» есть, «третий мир» есть, а второй куда-то подевался? Вот «вторым миром» и называли страны соцлагеря. Т.е. ещё не первый, но всё-таки, уже и не третий. Так что, думаю, СССР, был хотя и не лидером, но явно и не в хвосте.

Кстати, у меня дед полмира в 70-х годах объездил, и что-то он не особо был впечатлён разницей. Ну да, ну лучше в «тех странах», но не особо.

Это не отчет, а пропаганда.

Но вообще сам факт существования в СССР пропаганды и её степень намекает на то, что власть не могла и не хотела игнорировать народ. Так уж получается, что режимы, которые упорствуют в игнорировании настроений толпы, долго не живут.

В современных ВВЭР не то что ПОС нет, а хорошая ООС.

Частным случаем ПОС является любая цепная реакция.

Именно ПОС является проблемой, в любом техническом устройстве.

Есть множество технических устройств, эксплуатирующих ПОС, разумеется, с ограничением

РБМК спроектирован так, что работает в состоянии неустойчивого равновесия

Википедия с вами несогласна.

«Два из этих недостатков имели непосредственное отношение к причинам аварии. Это положительная обратная связь между мощностью и реактивностью, возникавшая при некоторых режимах эксплуатации реактора, и наличие так называемого концевого эффекта, проявлявшегося при определённых условиях эксплуатации. »

И причем здесь АЭС - вообще не понятно.

А вы как думаете, для кого АЭС строились? Для инопланетян? АЭС, как и любая ЭС, примерно при всём: она нужна для заводов, чтобы построить для той же доярки тот же доильный аппарат.

В любом случае, чтобы в СССР не производили, как, конечно, и в любой другой стране - оно всё, в основном, для народа: одежда, еда, танки, ракеты, станки, электроника...

Частным случаем ПОС является любая цепная реакция.

Это как?

Есть множество технических устройств, эксплуатирующих ПОС, разумеется, с ограничением

О чем я и пишу. ПОС является проблемой в любом устройстве, где она есть. Тем более в реакторе.

«Два из этих недостатков имели непосредственное отношение к причинам аварии. Это положительная обратная связь между мощностью и реактивностью, возникавшая при некоторых режимах эксплуатации реактора, и наличие так называемого концевого эффекта, проявлявшегося при определённых условиях эксплуатации. »

Да. Эта цитата полностью подтверждает мои слова. Спрашивается - каким образом это википедия со мной не согласна, если я практически оттуда и цитирую всё?

А теперь смотрим презентацию по ВВЭР-1200, второй слайд, преимущества внутренней пассивной безопасности.

http://www.myshared.ru/slide/177410/

за счет отрицательных коэффициентов реактивности

а в РБМК - положительные, причем ого-го какие были.

Это как?

А вот так, рост такого показателя как «число быстрых нейтронов» системы приводит к ещё большему росту показателя «число быстрых нейтронов» системы. Сферическая ПОС в вакууме.

О чем я и пишу. ПОС является проблемой в любом устройстве, где она есть.

нет, вы пишите о чём-то другом, во многих устройствах ПОС является вполне нормальным режимом функционирования

Спрашивается - каким образом это википедия со мной не согласна, если я практически оттуда и цитирую всё?

«возникавшая при некоторых режимах эксплуатации реактора... ...проявлявшегося при определённых условиях эксплуатации»

и

«РБМК спроектирован так, что работает в состоянии неустойчивого равновесия»

совершенно разные формулировки - реактор спроектирован ради режима, в котором он выдаёт максимум энергии, а то, что кто-то посчитал, что реактор - это игрушка - ну так к нему и вопросы

А теперь смотрим презентацию по ВВЭР-1200, второй слайд, преимущества внутренней пассивной безопасности.

Безусловно у разных типов реакторов есть свои достоинства и недостатки

рост такого показателя как «число быстрых нейтронов» системы приводит к ещё большему росту показателя «число быстрых нейтронов» системы

К реакторам это не имеет никакого отношения, особенно к реакторам на тепловых нейтронах. Там совсем другая реакция.

вроде коэффициент размножения всё равно ~1, иначе нейтроны откуда-то придётся брать из вне реактора...

всё равно ~1

Вот именно, а не «приводит к ещё большему росту».

В реальности, всегда хоть чуть, но больше 1, из-за нейтронов, выбиваемых космической радиацией.

http://fanserials.gives/chernobyl/

Ещё вчера можно было смотреть. Сегодня уже «просмотр недоступен в вашей стране». В чём дело?