LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Закон Мура или лучше день постоять, а потом за 5 минут долететь?

 , , , ,


0

1

В середине 60-ых Гордон Мур ввёл в отрасль бизнес-плановый постулат о темпах развития микропроцессорной техники. В 1975 был скорректирован и также были внесены позже корректировки.

По факту, мы имеем ужасающе низкие темпы развития компьютерной отрасли вот уже 50 лет. Качественное развитие вообще практически остановлено, а количественное намеренно сдерживается ради получения сверхприбылей.

За предыдшествуещие этому «тёмному полу-веку» два десятилетия 50-60 гг. свершилось несколько технологических революций в индустрии, перешли от вакуумных ламп, через полупроводниковые транзисторы, через интегральные микросхемы, к микропроцессорам. С тех пор единственно что происходит - это планомерно уменьшают техпроцесс, чтобы впихнуть в приблизительно одни и те же габариты микропроцессоров больше транзисторов и планомерно увеличивать тактовые частоты (здесь достигли тупичка уже лет 15 назад и развития нет вообще, даже количественного).

Естественно, если бы целью было не получение сверхприбылей, то и рассчитывать надо было не периоды, когда выгодно улучшать техпроцесс, а сразу посчитать сколько нм может быть техпроцесс физически и частоты, и целенаправленно этого достигать, что позволило бы получить микропроцессоры аналогичные современным лет на 40 раньше, пусть и по на порядки превосходящей себестоимости относительно нынешней.

Кто что думает по этому поводу?

Перемещено a1batross из linux-hardware



Последнее исправление: linuxmachtfrei (всего исправлений: 2)

Таблетки выпей.

anonymous
()

Все теории заговора капиталистов против людей ломаются о советский союз: если американцы небыли на луне, то почему СССР признал? Если капиталисты закладывают устаревание техники для стимуляции продаж новой, то почему в СССР сложная техника постоянно ломалась, а лампочки перегорали? Если можно было получить 10нм 40 лет назад, то почему в СССР все копировали с запада с отставанием в 10 лет?

anonymous
()

Естественно, если бы целью было не получение сверхприбылей

Автор, если ты «борец с капиталистической заразой» — ты нам сразу скажи, чтоб время не тратить, да?

По факту, мы имеем ужасающе низкие темпы развития компьютерной отрасли вот уже 50 лет. Качественное развитие вообще практически остановлено, а количественное намеренно сдерживается ради получения сверхприбылей.

Тебе самому-то вряд ли больше 25. Поэтому такие заявления читать смешно. Но в целом да, инертность в ИТ высокая, во многом оно - имитация бурной деятельности при очень низком развитии, а с определных точек - и регрессе. Дальше-то что? Каковы твои действия или для чего тебе это все?

anonymous
()

По факту, мы имеем ужасающе низкие темпы развития компьютерной отрасли вот уже 50 лет. Т.е. с 1970 по 2000 был низкий темп развития? Ну ОК.

anonymous
()

Кто что думает по этому поводу?

Я думаю те, кто разрабатывает процессоры понимают в этом на порядки больше, чем я, и не мне их учить.

Im_not_a_robot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

И да, не ищи заговов там, где все объясняется глупостью.

Вот например придурки в консорциуме юникода заняты тем, что вхреначивают туда эмоджи. Ты прикинь, да? Не 14-летки, а серьезные взрослые люди, небось еще с каких-нибудь грандов или налогов кормящиеся.

я не против эмоджи, но епта, не в стандарт же пихать. это как сейчас шутки про то, чтобы внести борщ и пельмени в Конституцию.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Причём здесь заговор?

В ссср, предполагаю, если бы какая-то светлая голова и предложила вбухнуть кучу средств на создание максимально производительного микропрцессора по известным технологиям, то сразу же был бы вопрос со стороны тех кто принимает решения: а зачем?

Сомневаюсь даже, что ссср (образца 50-ых-нач. 60-ых) и в 2020 нуждался бы в микропроцессорах производительнее 80386, при этом выращивая сады на марсе и отправляя передовиков производства в отпуск в круизы по солнечной системе или хотя бы по планетам варшавского договора.

linuxmachtfrei
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

если американцы небыли на луне

Типичный пример, что тоталитарная капиталистическая махина, когда надо, может отказаться от идеи получения сверхприбылей и осуществит что-то воистену грандиозное без прямой экономической отдачи. Запилить процессоры аналогичные современным 2020 года к 1980 (около 15 лет разработок с 1965) - это задача много меньшего масштаба, чем, фактически с нуля свозить людей на луну и вернуть обратно.

А вот сейчас не могут и космос теперь такая же импотентная отрасль как и компьютерная.

linuxmachtfrei
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

Т.е. с 1970 по 2000 был низкий темп развития? Ну ОК.

а что нового? процессоры 2000 года (или близко к ним) можно было и в 1970 спроектировать

linuxmachtfrei
() автор топика
Ответ на: комментарий от anti_win

выращивая сады на марсе и отправляя передовиков производства в отпуск в круизы по солнечной системе или хотя бы по планетам варшавского договора.

троллинг. Для шизика слишком смешно пишет.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от linuxmachtfrei

Сомневаюсь даже, что ссср (образца 50-ых-нач. 60-ых) и в 2020 нуждался бы в микропроцессорах производительнее 80386, при этом выращивая сады на марсе и отправляя передовиков производства в отпуск в круизы по солнечной системе или хотя бы по планетам варшавского договора.

сначала: направить огромные шагающие танки против немецко-фашистких баз на луне.

ну и десант кавайных аниме-девочек в миниюбках с огромными автоматами.

anonymous
()

Как-то по разному мы видим окружающий мир.

Корпорации не сдерживают технологии, а вбрасывают на рынок полуфабрикаты. Они наводнили мир всех цветов градациями технологий, подходят к построению моделей компьютеров и самих процессоров по принципу напёрсточников, запутывая покупателя, заставляя его бежать за новинками. Вместо этого они могли бы как раз-таки сдерживать рынок, заставляя программистов хорошо продумывать их изделия, сберегать ресурсы. Но мы имеем практически те же возможности что и в двухтысячных при компьютерах в десятки раз мощнее.

ChekPuk ★★★
()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

а с чего ты взял, что прогресс линеен? почему ты не считаешь, что чем дальше, тем больше он замедялется, как в рпг играх?

это вполне логично хотя бы с той точки зрения, что накапливается огромное количество легаси-говна.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от linuxmachtfrei

СССР не в вакууме был, а вел конкурентную борьбу, восновном для того чтоб продемонстрировать превосходство коммунистического строя над капиталистическим.

2020 нуждался бы в микропроцессорах производительнее 80386

При этом без продвинутых полупроводников ставил в истребители ламповую электронику, которая «съедали» пространство, уменьшали полезную нагрузку, потребляла кучу энергии и производило кучу тепла. Угу… ненужно. А в конце 80-х множество КБ для инженеринга военной техники закупало IBM’овские рабочие станции. Наверное от того, что было слишком много денег в замкнутой экономки СССР, нужно было часть отдать часть зологта капиталистам за «бусы».

а зачем?

А зачем СССР на Марс и вообще космос? Just-for-fun?

У капиталистов таких вопрос нет, если есть спрос, то значит нужно сделать предложение за которую готовы купить. Как только появились интегральные схемы, так сразу появились потребители и началась жестокая конкурентная борьба, взрывной рост из-за не насыщенности рынка. Удешевление производства делала продукты все более и более массовыми.

В конце 90-х было 4-е производителя x86 процессоров, это Intel, AMD, Via (Cytrix), IDT (WinChip). Множество производителей графических карт: Nvidia, ATI, Intel, 3dfx, S3, SYS, Matrox. Сколько из них осталось? Это конкуренция, все что мы имеет это в том числе вклад тех компаний которые исчезли. СССР тоже сделал вклад и канул в лету, в принципе СССР от компании-конгломерата не сильно отличался.

anonymous
()

Я думаю, что наркотики - это очень плохо и не стоит писать в состоянии наркотического опьянения на ЛОР. Если ТС не наркоман, а просто человек не очень образованный, то доношу до его сведения, что на развитие технологий до современного уровня требуется время и очень много денег (в случае развития целой отрасли с инфраструктурой очень-очень много денег и времени, больше чем всё ВВП США за несколько лет). Технологии развиваются медленно, дорого и эволюционно, но ТС не знает ни о жизненном цикле ПО и любого технического продукта, ни об общих теориях и принципах развития сложных систем.

peregrine ★★★★★
()
Последнее исправление: peregrine (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ChekPuk

Не то чтобы сдерживают, но целей достижения максимума в кратчайшие сроки не ставят. Развивают, в нужном русле и темпе, для достижения своих целей: во-первых, безопасности самой системы (проекты вроде луны и прочие глобальные без экономической отдачи), во-вторых, получения сверхприбылей (удовлетворяют потребности потребителей, но не все, а только те что наиболее выгодно удовлетворять, а также сами же эти потребности у потребителей в головах и формируют).

Вместо этого они могли бы как раз-таки сдерживать рынок, заставляя программистов хорошо продумывать их изделия, сберегать ресурсы.

Согласен. И даже если бы имели современные процессоры в 1980 году, в гта5 всё равно бы было не поиграть потому что не было бы.

Мне ясно, что не смотря на возможность создания - это не нужно было бы никому. Однако же софтверная индустрия при наличии таких процессоров тоже бы подтянулась быстрее и аналог ГТА5, возможно, уже к 1990 запилили бы, а то и раньше.

linuxmachtfrei
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

но епта, не в стандарт же пихать

Эмодзи были в кодировках для японских мобильников, и их включение соответствовало задаче «включить все кодировки в одну», ставившейся перед Юникодом.

gedisdone ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

8088/8086

Такие промежуточные можно было вообще не выпускать. Сразу проектировать 80386, например, под насущные потребности и максимально физически возможные на перспетиву - всё, 3 поколения микропроцессоров вместо десятков

linuxmachtfrei
() автор топика
Ответ на: комментарий от linuxmachtfrei

нуждался бы в микропроцессорах производительнее 80386

Ты, похоже, действительно тролль. Нейронные сети (и прочий ИИ) будут работать на 386? Декодировать 4K 60fps ты тоже собираешься декодировать на процессоре, не могущем в параллелизм на уровне инструкций и с частотой 40 мегагерц? Всякие САПРы тоже будут там работать? Я не утверждаю, что своременное ПО идеально оптимизированно, но ты совершенно не знаешь матчасть. Нельзя на 386 делать такие вещи, на которые способен десктопный i7/Ryzen 3600.

Никто не говорит, что капитализм — идеальная система, но считать идеальной системой совок — значит не понимать сути вопроса.

anti_win ★★
()
Последнее исправление: anti_win (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anti_win

Нейронные сети (и прочий ИИ) будут работать на 386? Декодировать 4K 60fps ты тоже собираешься декодировать на процессоре, не могущем в параллелизм на уровне инструкций и с частотой 40 мегагерц? Всякие САПРы тоже будут там работать? Я не утверждаю, что своременное ПО идеально оптимизированно, но ты совершенно не знаешь матчасть. Нельзя на 386 делать такие вещи, на которые способен десктопный i7/Ryzen 3600.

И в чём необходимость вышеперечисленного для выращивания садов на марсе или обеспечения квартирами всего населения и т.п.?

linuxmachtfrei
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

А что сейчас?

  • 2002 год - шейдеры: видеокарты из ASIC с фиксированными функциями превратились в вычислители.

  • 2005 год - массовые x86-64

  • 2007 год - массовая многоядерность

  • 2011 год - sandy bridge

2012-2017 год отсутствие конкуренции и как следствие стагнация

anonymous
()
Ответ на: комментарий от gedisdone

Эмодзи были в кодировках для японских мобильников

ого, ну все, весь мир должен раком встать.

и их включение соответствовало задаче «включить все кодировки в одну», ставившейся перед Юникодом.

это все фигня. не захотели бы - не включили бы.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от linuxmachtfrei

для выращивания садов на марсе

А в чем необходимость выращивания садов на марсе?

В СССР действительно была потребность только в еде и собственной квартире (не хотели люди жить в коммунах с общим имуществом).

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

бла-бла-бла, а по факту за 50 лет увеличение числа транзисторов на тех же габаритах в связи с планомерно вводимым уменьшением размерности техпроцесса и из них лет 35 наращивание частоты, всё остальное сопутствующая побочка, вытекающая из очевидного, впрочем, как и максимально возможная частота на каждом этапе размерности производства.

linuxmachtfrei
() автор топика
Ответ на: комментарий от linuxmachtfrei

Когда ты распоряжаешься своим кошельком, или кошельком родителей, как моя дочка, которая только что убила мой стационарник как я их всех люблю... О чём это я...

Когда ты управляешь индустрией - то ты не можешь каждый месяц перестраивать заводы под новую технологию. Ты планируешь что и когда делать, по любому. Ни «благаславенный капиталистичиский рыначик», ни планирование в стиле СССР не гарантируют, что технология, которая попала в мейнстрим - это лучшая, более достойная. Логика тут не работает, работают личные предпочтения ответственных людей.

Отключим капитализм, возьмём только принятие решений. Какую-то технологию выбрали, значит другая уходит, или ждёт своей очереди. Ты построил завод и делаешь лампы, пихаешь их в телевизоры, самолёты, компьютеры. Тебе не упёрлись полупроводники, их нигде нет, они не стабильны, как с ними работать ты не знаешь, куда их использовать? Ещё же надо переизобрести те же самолёты, телевизоры и компьютеры, которые и так производятся. Потом тебя убедили, что полупроводники всё-таки лучше, надёжнее. Но принятие судьбоносных решений всегда инертно. Сначала ты должен убедиться, что не только полупроводники лучше, но вся технология их производства жизнеспособна, поставка материалов, оборудование, работники, специалисты, ремонтные мастерские, что суммарно это всё будет действительно лучше, затем передать указание смежным областям начать их использовать и т.д. и т.п. Это сравнимо с переходом со второго питона на третий на какомнить хостинге, и даже сложнее.

Никаких капиталистических акул не надо для торможения технологий. Но и они существуют и тоже портят много чего. И самое непростительное, с точки зрения потомков, это ресурсы Земли.

ChekPuk ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

и у него космические корабли, с парусами с нашитыми на них серпом и молотом, в которые дует солнечный ветер,бороздят просторы мультивселенной.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

Когда ты управляешь индустрией - то ты не можешь каждый месяц перестраивать заводы под новую технологию. Так вот как раз-таки перестраивают раз в пару лет, вместо того чтобы вообще не перестраивать. А сразу выпускать «насущный» дешёвый который будет актуален и в будущем 1980 году при наличие максимально физически возможного процессора, и в 1990.

Как и в реальности, 80386 тот же, который я взял за пример этого «насущного» до 2007 года выпускали.

Никаких капиталистических акул не надо для торможения технологий.

Привязанность к хотелкам масс что в соц., что в кап. системах - тормоз технологичного развития. Самые лучшие микропроцессоры были бы при фараонах. Может быть ещё тыщу-две лет назад.

linuxmachtfrei
() автор топика
Ответ на: комментарий от linuxmachtfrei

Я тебя удивлю, но развитие компьютерных технологий не является целью человечества. Компьютеры, как и тяпки, должны обслуживать потребности человека. Что-то я не вижу криков про то, что корпорасты остановили развитие мотыги.

ChekPuk ★★★
()
Ответ на: комментарий от linuxmachtfrei

Самые лучшие микропроцессоры были бы при фараонах. Может быть ещё тыщу-две лет назад.

Ааа... так всё плохо, да? Если БЫ да ка БЫ - так во рту б росли грибы. Человечество виновато в недостаточном ФПС в ГТА при фараонах... Тутанхамон! Прости! Мы просрали высе полимеры!!!

ChekPuk ★★★
()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

Я тебя удивлю, но развитие компьютерных технологий не является целью человечества. Компьютеры, как и тяпки, должны обслуживать потребности человека.

Фараоны тоже люди. Или нет? Чем они хуже трудящихся (соц.) или владельцев бизнеса (кап.)?

linuxmachtfrei
() автор топика
Ответ на: комментарий от linuxmachtfrei

И в чём необходимость вышеперечисленного для выращивания садов на марсе или обеспечения квартирами всего населения и т.п.?

Это ключевые слова! Именно! Пока нужность или ненужность чего-то будет определять какая-то партия, никакого прогресса не будет. Это одна из причин отставания СССР от Америки в сфере электроники. Там огромную роль в развитии компьютерной техники играл бизнес и частная инициатива (сюда следует отнести миникомпьютеры, персоналки, майнфреймы типа System 360 и прочие подобные вещи). Опять же, не всегда возможно заранее оценить перспективы. По этому, такие решения не должны зависеть от небольшой группы людей, ко всему прочему, не являющихся техническими специалистами. Здесь нужна частная инициатива.

anti_win ★★
()
Ответ на: комментарий от anti_win

ChekPuk правильно говорит: можно, но зачем?

Вместо этого они могли бы как раз-таки сдерживать рынок, заставляя программистов хорошо продумывать их изделия, сберегать ресурсы. Но мы имеем практически те же возможности что и в двухтысячных при компьютерах в десятки раз мощнее.

Вот не зря 80386 выпускали до 2007, потому что он, по факту, практически все реальные потребности производства материальных благ и услуг полностью и покрывал.

linuxmachtfrei
() автор топика
Ответ на: комментарий от linuxmachtfrei

это задача много меньшего масштаба, чем, фактически с нуля свозить людей на луну и вернуть обратно

Нет, сильно большего. Для того чтобы полететь на Луну достаточно экспериментов, открытия крепких материалов, кусочка физики для расчёта орбиты, кусочка сопромата для расчёта жестокостей и прочностей, но это уже научились делать для всякой техники (самолёты и подводные лодки) и немножко знать про числа рейнольдса + аэродинамическую трубу, чтобы обтекание посчитать. Но это всё было. А для компьютеров современных надо всю электронику и магнетизм, средства автоматического проектирования (компьютеры попроще), чтобы ты мог за время не превышаюшее время существования человечества посчитать будет ли работать процессор или нет и найти косяки, которые надо пофиксить (шумы там, да то же количество в 10 млрд транзисторов в процессоре делает меня грустным, если ты собрался считать параметры электрической схемы такого масштаба ручками). Про разработку софта, теорий разработки софта и вывод алгоритмов в условиях информационного вакуума, когда не с чем сравнивать и трудно понять что тебе вообще нужно я молчу. Если и сравнивать создание современного пекича с ракетой, то началом разработки ракеты надо считать миф о Дедале и Икаре (>2000 лет тому назад), а началом разработки Пекича работу Чарльза Бэббиджа от 1823 года (197 лет, ну пусть 200).

peregrine ★★★★★
()
Последнее исправление: peregrine (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anti_win

Пока нужность или ненужность чего-то будет определять какая-то партия, никакого прогресса не будет. Это одна из причин отставания СССР от Америки в сфере электроники.

К перестройке советских граждан обеспечили доступными часами электроника и калькуляторами, притом что необходимость в электронных часах сомнительна, как и в калькуляторах, лучше бы в уме считали. Сейчас хорошо если одного на миллион найдёшь, кто может трёхзначные числа в уме перемножать.

Ничего хорошего электроника массам не дала. Ты посмотри на них: приходят с работы и залипают на сериальчиках, игрушках, бессмысленных чатиках, ютубчик, инстаграмчик, фоточки лайкают, дебилы, блядь.

Весь этот суррогат, все эти виртуальные заменители жизни это не от хорошей, насыщенной и интересной жизни.

linuxmachtfrei
() автор топика
Ответ на: комментарий от linuxmachtfrei

Перечитай коммент, я его редактировал. Проблема в отсутствии необходимых знаний, большую часть которых можно получить только экспериментальным путём после получения отклика от всей инфраструктуры, которая делается не за 5 минут для создания современного пекича. Если думаешь, что сейчас всё стопнулось, разочарую тебя, сейчас думают над схемками для нейронок и уже суют апишку для них в андроиды.

peregrine ★★★★★
()
Последнее исправление: peregrine (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от peregrine

а началом разработки Пекича работу Чарльза Бэббиджа от 1823 года (197 лет, ну пусть 200).

Как пишет Петцольд в своём Коде, технологически можно было уже компьютеры создавать уже когда телеграфное реле придумали.

linuxmachtfrei
() автор топика
Ответ на: комментарий от linuxmachtfrei

1835 год, если что. Значит меньше 200 лет, ты ещё выше планку поднял, я то помягче хотел, от начала задумки что это вообще можно.

peregrine ★★★★★
()
Последнее исправление: peregrine (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от peregrine

А почему 10 лет назад не думали? Потому что поэтапный плановый переход: продаём, насыщаем рынок, переходим на чуть меньший тхпроцес - продаём - переходим - продаём - переходим…

linuxmachtfrei
() автор топика
Ответ на: комментарий от linuxmachtfrei

Нет, не по этому. Потому что 10 лет назад рынок выглядел иначе, не было того же deep learning-а с которым сейчас бегают как с писанной торбой (он смог заработать только в 2012-2014 годах), а сфера IT до сих пор недостаточно развёрнута и насыщена кадрами.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от linuxmachtfrei

Объём работ от машины Бэббиджа до современно пекича примерно равен объёму работ от мифа о Дедале и Икаре до полёта американцев на Луну. Радуйся, что это сделали за 200 лет, а не за 2000, потому что коммерция порешала, IT оказался прибыльнее Луны и выгода от него гораздо ближе. Ну и да, самый топ 21 века это информация и её автоматическая обработка, это то, вокруг чего человечество плясать теперь будет очень долго, как когда-то вокруг огня плясали. Главное не сгореть в процессе пляски, а то бэкапа нет.

peregrine ★★★★★
()
Последнее исправление: peregrine (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от peregrine

Не обязательно знать о существование машины бэббиджа что бы тот же 8-битный сумматор из Кода придумать, так же как тот же Цузе не знал каких-то там актуальных работ британских и американских коллег, но не смотря на это создавал свои компьютеры.

linuxmachtfrei
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.