LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Обсуждение возможного очеловечивания Emacs

 


0

4

Ъ: https://lwn.net/SubscriberLink/819452/1480c3a59d3d9093/

Предложения достаточно скучные и местами нелепые. Всё сводится примерно к этому:

> Люди: нужно дизайн поменять. Давайте круглым сделаем!
> Столлман: сделайте опцией. Не всем нужно кругло.

> Люди: вот мы хотим крутой редактор кода сделать для всех.
> Столлман: я хочу, чтобы это был также редактор для типографии, чтобы люди книги писали, статьи.
> Люди: у нас есть крутой Org Mode.
> Столлман: я не знаю, как им пользоваться.  

> Люди: у нас стабильного графического интерфейса нет, иконки страшные. GTK-версия забагована, давайте Qt возьмём?
> Столлман: иконки и Qt несвободные, нельзя. Пусть нам сделают иконки и интерфейс под возможный GPLv4 и выше.

И так далее. Также серьёзно рассматривается Electron, но «but it turns out to have «freedom issues».

Единственное внятное предложение — это введение «starter kit», с которым при первом запуске, спрашивая пользователя, нуб ли он, при положительном ответе загружался бы более дружелюбный конфиг. Скорее всего, намного более скромного масштаба, чем тот же Doom Emacs или Spacemacs, но хотя бы что-то.

База пользователей Emacs — 3-5% (Stack Overflow Survey), и обсуждается, ради кого стараться: уже существующих пользователей или потенциальных новых. Консенсуса нет.

Emacs потенциально RIP? В нём и на нём есть хорошие инструменты, но без фреймворка сверху, типа Doom, пользоваться им трудно.

★★★★★

Последнее исправление: commagray (всего исправлений: 5)
Ответ на: удаленный комментарий

В VSCode есть ещё более нормальный ПМ и никакого cua-mode не нужно

Но тем не менее «половина рубистов использовала vim». Может это просто позёрство такое?

Если бы только пару пакетов, штуки типа spacemacs или doom-emacs не были бы популярны.

Наличие нескольких дистрибутивов скорее подтверждает живость и нужность emacs.

Особенно от того, что, когда гуглишь решение какой-то проблемы, каждый первый вариант — это скопипастить сраную портянку в init.el себе.

Есть такая проблема. На самом деле 99% вопросов решается через customize, но в интернетах проще дать соответствующий код, чем объяснять куда и что натыкать в кастомайзере.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

вот приходит к тебе студент, пишущий в VSCode. Как ты ему продашь emacs?

Это как раз будет не сложно, например, элементарное управление окнами уже произведёт нужный эффект. Я не знаю где ещё можно так быстро и удобно сплитить окна и переключать файлы (может быть я конечно слоупок).

no-such-file ★★★★★
()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Im_not_a_robot

Этот редактор не отличается от любого другого современного, те же хоткеи

Проблема любого современного редактора - заточенность на мышь. Хоткеи там только для галочки и неудобные. Для многих действий их вообще нет.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hobbit

So we must avoid using Qt.

А ведь когда-то Qt был назван так потому, что в Emacs прописная (заглавная) буква Q выглядела красиво. Интересно, знает ли RMS про эту историю…

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Im_not_a_robot

О, лор уже приватизируют? Я тебя разочарую: он макскомовский.

P.S. не нужно менять дизайн emacs, так как лучшее — враг хорошего. Он удобен хотя бы тем, что предсказуем в своём поведении.

Evgueni ★★★★★
()

Емакс жив до сих пор только из-за потока упоротых красноглазиков-кулхацкеров, которым кто-то когда-то напел, что этим редактором пользуются крутые кулхацеры, поэтому чтобы стать крутым ты тоже должен им пользоваться. Страдать и пользоваться. По сути редактор – говно. Смерть его неизбежна.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Im_not_a_robot

Ну язычек расширения – везде это сейчас есть. Зачем человеку сейчас выбирать emacs вместо, скажем, vscode?

Ну я бы на это сказал, что это в vscode именно что «язычек» и именно что «расширения». А вся мякотка имакса в том, что он на 99% (число взято с потолка) на своем же язычке расширения и написан, поэтому можно любую функцию дернуть. Это уникальный перк. И конечно можно сказать что можно то же самое сделать и на других расширяемых редакторах, но всякие саблаймы, атомы, тесктмейты уже прошли пик славы и загнулись, а ничего аналогичного org-mode или magit под них так и не написали. Переживет он и VSCode, я ставлю на это.

Что касается vim - он норм. А Evil еще лучше!

У него есть свои проблемы, как то: тормоза (особенно на скролле в некоторых модах), упоротый, технически давно уже никакой и только мешающий проекту главный мозолеед ну и порог вхождения, но в целом все решаемо. Над тормозами думают, мозолеед не вечный, а порог вхождения вообще имхо не такая великая проблема. Виму он не мешает, а у него еще более инопланетянские для нубов концепты.

ptarh ★★★★★
()
Последнее исправление: ptarh (всего исправлений: 1)

Они из криокамеры что ли?

Такой емакс называется Visual Studio Code.

Пусть берут VSCode и поверх наворачивают поверх фичи емакса

stevejobs ★★★★☆
()

Столлман как всегда прав.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Это как раз будет не сложно, например, элементарное управление окнами уже произведёт нужный эффект. Я не знаю где ещё можно так быстро и удобно сплитить окна и переключать файлы (может быть я конечно слоупок).

Приведите пример. В vscode сплит Ctrl+, открыть любой файл в открытой директории Ctrl+P, переключение открытых файлов Ctrl+Tab. В имаксе это ненамного удобнее, если вообще удобнее.

Im_not_a_robot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Прости, для какой цели emacs нужен? Ритуально мастурбировать на бороду Столмана что ли? Потому что для меня и то и другое — редакторы кода.

Цель одна средства очень разные. Emacs олдскулен и нацелен на командное управление с клавиатуры. VS изначально сделан под мышку.

Т.е. логика emacs: любая операция это команда, для ускорения добавляем хоткеи. Логика VS: любая операция это дейсвие мышки (обычно клик), для ускорения делаем хоткеи.

Эти концепции имхо несовместимы. Вообще было бы любопытно посмотреть на какой-нибудь новый редактор, сделаный по канонам vim и emacs, но на современных платформах, типа той же node.js вместо elisp.

zloelamo ★★★★
()
Последнее исправление: zloelamo (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Valeg

С точки зрения новых разработчиков vi имеет не менее наркоманские что хоткеи и что всю концепцию интерфейса. И это не потому, что они наркоманские, а потому что все новые одноклеточные привыкли к тому, что любой продукт это так или иначе клон винампа, нотепада, эксплорера или фотошопа. Причём ирония в том, что интерфейс какого-нибудь фотошопа или файналката им не кажется наркоманским:)

ixrws ★★★
()
Ответ на: комментарий от Im_not_a_robot

В vscode сплит Ctrl+

Это только вертикальный. Произвольно сплитить хоткеями насколько я помню нельзя (есть только в меню).

переключение открытых файлов Ctrl+Tab

Это переключение табов в окне сплита, переключиться на любой открытый файл так нельзя. Его нужно снова открыть в данном окне сплита.

Фактически окно сплита является отдельным редактором, а не окном отображения как таковым. Например, чтобы закрыть окно сплита, нужно закрыть все файлы в нём. А что если мне какие-то файлы нужны? Переоткрывать их снова?

Ну и про удобства, вроде поменять окна местами, быстро изменить размер, перемещение по истории раскладок вообще даже речи нет.

В целом, вокрфлоу, что в vscode, что в каких-нибудь современных IDE в принципе не предполагает активное использование сплита. Т.е. ты заранее делаешь какую-то раскладку, например «двухпанельник» side-by-side и потом в рамках неё уже работаешь как с отдельными редакторами.

В имаксе это ненамного удобнее, если вообще удобнее.

В emacs полноценный тайловый оконный менеджер, со всеми удобствами.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zloelamo

Пока что альфа. К июлю бету выкатят, я тут отпишусь.

hateyoufeel ★★★★★
()

Из Emacs сначала нужно выпилить кучу древнего г-на вроде поддержки MS-DOS (!) и никому ненужных пакетов из коробки, заапстримить неофициальную поддержку gtk3(4), запилить JIT для elisp - и станет намного легче.

snizovtsev ★★★★★
()
Последнее исправление: snizovtsev (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Двух-трёх вертикальных сплитов более чем достаточно

В среднем да, но в какие-то моменты бывает нужно больше. В этом-то и вся мякотка, что посплитить и потом убрать можно очень быстро. В vscode в такие моменты ты будешь просто терпеть, ибо сплитить и т.д. ещё больший гемор.

no-such-file ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от snizovtsev

запилить JIT для elisp - и станет намного легче.

И тут он начнет жрать память не слабее Electron.

zloelamo ★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Его нужно снова открыть в данном окне сплита.

Это прекрасно. Это убивает один из источников моего раздражения в Emacs: когда случайно переключаешься в другой файл не в том фрейме.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Miguel

Это убивает один из источников моего раздражения в Emacs: когда случайно переключаешься в другой файл не в том фрейме

Это можно запросто обеспечить просто открыв второй экземпляр emacs. Не фрейм, а именно отдельный экземпляр.

no-such-file ★★★★★
()

Пускай спросят парня который Doom Emacs сделал. Вот примерно так должен выглядеть Emacs в 2020, с декларативной настройкой. Осталось только плагины делать официально поддерживаемые сообществом FSF, а не «copyright by Bacyan», в которых последний коммит был 5-8 years ago. Вот тогда заживём.

Artamudo ★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Это можно запросто обеспечить просто открыв второй экземпляр emacs.

Э-э-э… и как они будут взаимодействовать?

Miguel ★★★★★
()

Пусть берут VSCode

Как вы задрали со своим vscodom. Друзья, вы реально верите, что кто-то будет его использовать например для редактирования конфигов на удалённом кластере?

yvv ★★☆
()

<яростные звуки прожимания 20 клавишных комбинаций и скрипение педалей>

Midael ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Также как в vscode, т.е. никак.

Тогда фигня, конечно.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Друзья, вы реально верите, что кто-то будет его использовать например для редактирования конфигов на удалённом кластере?

За всю мою карьеру разработчика мне ни разу не приходилось редактировать конфиги на удалённом кластере.

Нет, менять настройки приходилось, да. Но, скажем, в моей нынешней конторе это делается так же, как и с любым другим кодом: редактируем локально, коммитим, пушим в гитхаб, запрашиваем ревью (если это не хотфикс), получаем одобрение, мёржим, запускаем деплой.

Опсы — другой вопрос, как у них я, честно говоря, не очень представляю, но, насколько мне известно, они тоже напрямую с удалённым кластером работают, только если происходит какой-то звиздец.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Miguel

Друзья, вы реально верите, что кто-то будет его использовать например для редактирования конфигов на удалённом кластере?

Я тут сходила на Raspberry Pi хакатон недавно, и показывала как я круто LED умею включать. Так народ вместо того чтобы про Raspberry Pi спрашивать, полчаса выяснял как так я без монитора и графической среды на rasperry pi из emacs-а прямо там на ней код пишу с подсветкой и всеми делами. Потому что у них-то пол хакатона уходит на то чтобы монитор с клавиатурой найти и подключить.

Товарищ какой-то сразу пошел себе тоже поставил. Ну и завис тут же на первом шаге, пытаясь понять как тут файл открыть. :)

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Друзья, вы реально верите, что кто-то будет его использовать например для редактирования конфигов на удалённом кластере?

https://code.visualstudio.com/docs/remote/ssh

И правда, будет ли кто-то? К слову, у vscode удалённых таргетов побольше чем у имагза будет. Тот же докер, который к емаксу до сих пор не прикрутили нормально.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от alpha

Всегда было интересно кстати какая клавиша на клавиатуре мета и супер))))

Exmor_RS ★★★
()
Ответ на: комментарий от Miguel

они тоже напрямую с удалённым кластером работают, только если происходит какой-то звиздец.

А я работаю каждый день. Почти всё, что я редактирую, находится на кластерах. У меня там терабайты данных и модель, которая их обрабатывает. А мне тут какой-то vscode суют. Больные люди.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от alpha

Вообще emacs наверное единственный софт по которому я реально прочитала User Guide, целиком.

Просто потому что в те далекие времена не было гугла, а было хорошее издание качественной документации, и была книжка «Руководство пользователя Emacs». И было как-то принято что прежде чем что-то делать и тыкать кнопки, пользователю следует прочесть инструкцию.

Думаю эта книжка и сейчас актуальна, так что единственное что надо сделать - это забросить каким-нибудь хипстерам идею про винтажный редактор кода.

alpha ★★★★★
()
Последнее исправление: alpha (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от no-such-file

Хотя бы файлы, найденные git-grep’ом там открывать можно, и то хлеб.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

Почти всё, что я редактирую, находится на кластерах.

Ну, как бы, плохо построенный процесс разработки. Если, конечно, речь идёт о разработке. На самом деле, даже в наколеночном случае, иметь код и конфигурацию в гите — это окупится сторицей.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Miguel

Почти всё, что я редактирую, находится на кластерах.

Ну, как бы, плохо построенный процесс разработки.

Ты просто понятия не имеешь о том, что мелешь. В гит репу всё идёт с кластера, а не с моего десктопа. Да, речь идёт о разработке. Именно так она ведётся во всех суперкомьютерных центрах в мире.

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Miguel

Как какой? Показать свою крутость на ЛОРе, конечно!

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stasolog

И божественный WSL.

Ну вот кстати да. Я пытался emacs с WSL подружить, чтобы запускать емакс с гуем, но при этом чтобы hie из wsl нормально работал. Так и не сложилось. А VSCode отлично работает в таком сценарии.

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Miguel

А как ещё? Всё находится на кластере: код, конфиги, данные, доки и т.д. Локально редактируются только такие вещи как статьи, отчёты, резюме и т.д. Ну какой vscode, мать вашу?

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от yvv

Ну какой vscode, мать вашу?

Обычный. Он умеет в удалённое редактирование. Местами лучше имагза.

P.S. Я соглашусь с @Miguel. Твой рабочий процесс просто чудовищен. Расскажи, где ты работаешь? Я должен знать, какие компании избегать.

hateyoufeel ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.