LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

О философии

 


2

1

Я смотрю, среди лоровцев есть интересующиеся философией люди. В связи с этим, хочу поинтересоваться мнением о следующих отрыжках интеллектуальной мысли. Хочу сразу предупредить, что оба отрывка принадлежат серьёзным, уважаемым в академической среде людям, не фрикам каким-нибудь.

Итак, первая цитата:

Звук есть смена специфической внеположности материальных частей и ее отрицания, — он есть только абстрактная или, так сказать, только идеальная идеальность этой специфичности. Но тем самым эта смена сама непосредственно является отрицанием материального специфического устойчивого существования; это отрицание есть, таким образом, реальная идеальность удельного веса и сцепления, т. е. теплота.

Примечание. Нагревание звучащих тел — звучащих как от удара, так и от трения друг о друга — есть проявление теплоты, возникающей согласно понятию вместе со звуком.

Прибавление. Проявляющееся в звуке в-самом-себе-бытие само материально, оно властвует над материей и приобретает, таким образом, чувственное наличное бытие через насилие над материей. Так как в-самом-себе-бытие как звучание есть лишь обусловленная индивидуальность, но еще не реальная тотальность, то его самосохранение — только одна сторона дела; другая состоит в том, что эта проникнутая в-самом-себе-бытием материальность подвержена также разрушению. С этим внутренним сотрясением тела в самом себе связано поэтому не только снятие материи в идеальном смысле, но и ее реальное снятие через теплоту. Это специфическое самообнаружение тела как того, что себя сохраняет, переходит в отрицательность самого себя. Взаимодействие его сцепления в самом себе есть вместе с тем инополагание (Anderssetzen) его сцепления, начало упразднения его застылости; а это и есть теплота. Так, звук и теплота непосредственно сродни друг другу; теплота есть завершение звука, обнаружившаяся в материальном отрицательность этого материального; звучание может действительно дойти до того, что тело лопнет или расплавится, а стекло можно даже расколоть пополам пронзительным криком. Для представления звук и теплота, конечно, разнородны; и может показаться странным столь тесное их сближение. Но когда, например, бьют в колокол, он нагревается; и это нагревание приходит к нему не извне, а полагается его собственным внутренним содроганием. Разгорячаются не только музыканты, но и инструменты.

Вторая:

Для большей наглядности иллюстрируем это на примере тех мер, которыми измеряются товарные тела как таковые, т. е. как потребительные стоимости. Голова сахара как физическое тело имеет определенную тяжесть, вес, но ни одна голова сахара не дает возможности непосредственно увидеть или почувствовать ее вес. Мы берем поэтому несколько кусков железа, вес которых заранее определен. Телесная форма железа, рассматриваемая сама по себе, столь же мало является формой проявления тяжести, как и телесная форма головы сахара. Тем не менее, чтобы выразить голову сахара как тяжесть, мы приводим ее в весовое отношение к железу. В этом соотношении железо фигурирует как тело, которое не представляет ничего, кроме тяжести. Количества железа служат поэтому мерой веса сахара и по отношению к физическому телу сахара представляют лишь воплощение тяжести, или форму проявления тяжести. Эту роль железо играет только в пределах того отношения, в которое к нему вступает сахар или какое-либо другое тело, когда отыскивается вес последнего. Если бы оба тела не обладали тяжестью, они не могли бы вступить в это отношение, и одно из них не могло бы стать выражением тяжести другого. Бросив их на чаши весов, мы убедимся, что как тяжесть оба они действительно тождественны и потому, взятые в определенной пропорции, имеют один и тот же вес. Как тело железа в качестве меры веса представляет по отношению к голове сахара лишь тяжесть, так в нашем выражении стоимости тело сюртука представляет по отношению к холсту лишь стоимость.

Как может убедиться всякий неиндокринированный наблюдатель, оба текста чудовищно плохо написаны. Что может послужить причиной тому?

  1. Шизофазия — симптом психических расстройств, выражающийся в речевой разорванности — нарушении структуры речи, при которой, в отличие от речевой бессвязности (потока несвязанных слов), фразы строятся правильно[1], однако не несут никакой смысловой нагрузки, а содержание речи соответствует содержанию бреда[2]. Это расстройство речи отражает разорванность мышления пациентов[3]. Употребляемые при шизофазии ассоциации случайны и хаотичны.

  2. Такой стиль — художественный приём и тип повествования в литературе XX века, преимущественно модернистского направления, непосредственно воспроизводящий душевную жизнь персонажа посредством словесной регистрации разнородных проявлений психики (переживания, ассоциации, воспоминания и т. п.), которые чаще всего передаются вне всякой логической и причинно-следственной связи — по принципу звуковых, зрительных и прочих ассоциаций. Использование потока сознания часто сопровождается всевозможными нарушениями синтаксиса (используются эллипсисы, парцелляция) и даже полным отказом от пунктуации, например, в потоке сознания Молли Блум, героини романа Джеймса Джойса «Улисс» (1922 год).

  3. Да они просто издеваются/ленятся писать понятно — без комментариев.

  4. Пятидесятничество — сектанты используют глоссолалию, т.к. при попытках воспринять бессвязный бред мозг перенапрягается и переходит в особое состояние сознания, при котором пациенту можно лить в уши вообще всё, что угодно.

  5. Масоны — Гулливер, путешествуя по Лапуту, осмотрел машину, генерирующую случайные последовательности слов. Возможно, масонам удалось значительно усовершенствовать данную технологию.

Я думаю, что в случае первой цитаты имеет быть сочетания пунктов 2 и (в лёгкой степени) 1. Автор (я намеренно не упоминаю имён) пытается передать свои ощущения, но если вы всерьёз пытаетесь симулировать психа, скорее всего с вами не всё в порядке. Второй же текст — сочетание чудовищной графомании (пункт 3) и, отчасти пункт 4. Я прочитал несколько страницы этой шизы, чтобы выбрать наиболее характерный отрывок, и прямо скажу — выдержать это насилие над разумом было непросто.

★★★★★
Ответ на: комментарий от ugoday

наука утвреждает, что нигилизм проходит с возрастом

Во первых ещё раз повторяю - я не нигилист. Где вы нашли во мне нигилиста? Во вторых, где наука такое утверждает, где ссылки на исследования?

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Во первых ещё раз повторяю - я не нигилист. Где вы нашли во мне нигилиста?

Я почитал, что вы пишите. Вспомнил, что высказывал Базаров. И не обнаружил разницы. Мне бы помогло, если бы вы подвергли его суждения критике и объяснили в чём ваш прототип не прав.

Во вторых, где наука такое утверждает,

Надеюсь, вы не ждёте, что я буду полемизировать с литературным персонажем. Потому что иначе вы будете жестоко разочарованы. Просто немного подождите.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

Я почитал, что вы пишите. Вспомнил, что высказывал Базаров. И не обнаружил разницы.

С логикой и пониманием русского языка видимо у вас проблемы.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

наука утвреждает, что нигилизм проходит с возрастом

Тут проблема, бывает, часто бывает, что та самая возрастная мудрость так и не приходит, причем, в случае деревенской бабушки, вероятность наступления оной более высока, чем у городской особы. Наличие псевдообразования и псевдокультурноси у последней становится тормозящим механизмом на пути к естественной осознанности, которая теперь так и не наступает.

ну так и смысл привязываться к этой дохлой лошади?

Ощущение превосходства перед верующими людьми, коих большинство. На самом деле оно, это превосходство, и правда есть, но на коротких дистанциях, на длинных же псевдоматериалист сливает по всем пунктам, ибо там где верующий простолюдин идёт ровно с глубоким чувством опоры, наш полный презрения нигилист движется хаотичными зигзагами с ощущением полного одиночества и безысходности.

Я, кстати, сам был тем ещё мамкиным атеистом, нигилистом, позитивистом и рационалистом. Как меня только окружающие терпели непонятно.

То же самое, иначе никак.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

что та самая возрастная мудрость так и не приходит

Это вы так называете старческий маразм? Не нужна мне такая мудрость.

Ощущение превосходства перед верующими людьми, коих большинство.

Этот скорее верующие ощущают превосходство и режут представителей других конфессий на Ближнем Востоке.

наш полный презрения нигилист движется хаотичными зигзагами с ощущением полного одиночества и безысходности.

Видам, не пытающимся осваивать новые ареалы обитания и способы выживания, грозит вымирание.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Это вы так называете старческий маразм?

Я рос в русской деревне и никогда не видел маразматиков. У стариков всегда глаза были ясные, руки и ноги сильные, а рассуждения простые и по делу. А вот в городе да, старики печаль.

Этот скорее верующие ощущают превосходство и режут представителей других конфессий на Ближнем Востоке.

Ты не отличаешь религию от политики, для последней все средства хороши.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Ты не отличаешь религию от политики

На протяжении всей истории религия и политика были тесно связаны. Религии по сути возникли из политических нужд.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Видам, не пытающимся осваивать новые ареалы обитания и способы выживания, грозит вымирание.

Ох лол, ты ж не вид, ты особь, расходный материал. Вид обладает антихрупкостью и теоретически может жить бесконечно, где ты там себя нашёл?

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Есть множество идей по поводу возникновения у людей потребности в богах. Меня устраивает вариант Фрейда целиком. Ещё раз, политика занимается всем, она всеядна, мне это не интересно.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

где ты там себя нашёл

Я то тут причём? Большинство религиозных обществ которые «идут ровно с глубоким чувством опоры» давно вымерли (древний Египет, мезоамеринанские цивилизации и т.д.), потому что застряли в развитии и не смогли приспособиться к новым условиям и конкуренции с другими обществами.

Даже примитивные племена оказались жизнеспособнее религиозных цивилизаций.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Есть множество идей по поводу возникновения у людей потребности в богах.

Монотеистические религии возникли из политических целей, народом проще управлять, если все верят в одно и тоже, а царь - наместник Бога на земле. Даже какой-нибудь шаман у примитивного племени используется в политических целях.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

потому что застряли в развитии и не смогли приспособиться к новым условиям и конкуренции с другими обществами.

Нет. Люди жили в пещерах десятки тысяч лет, те же тысячи они могли жить будучи собирателями и охотниками и тд, они не вымирали как вид, их уничтожали соседи, такой же вид, это про алчную природу человека, а не про эволюцию. Эволюция работает на других временных уровнях, там борьба и превосходство не пересекаются с этикой из-за разности уровней, это во-первых. Во-вторых, речь идёт о твоём Базарове, который не относится никак к тектоническим движениям культур.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

те же тысячи они могли жить будучи собирателями и охотниками и тд

И что характерно живут до сих пор, они не скованы религиозными догматами. А религиозные общества почти все вымерли. Остались разве что религиозные общества мусульманского мира.

их уничтожали соседи, такой же вид, это про алчную природу человека, а не про эволюцию

Внутривидовую конкуренцию никто не отменял. Она есть и у многих других животных без «алчной природы».

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Ещё раз попробую. Политика естественна и неизбежна, была и будет всегда с религией или без, она беспринципна, для неё всё лишь расходник, и если религия владеет умами, то там ищите и политику, если завтра умами будет владеть иное, она опять тут как тут. Настроения масс меняют политическую риторику, а не наоборот.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

А религиозные общества почти все вымерли.

ОМГ, параллельная реальность она такая, да. Докинза что-ли почитай.

Внутривидовую конкуренцию никто не отменял.

Это не она. Сначала Докинза, Дарвин будет уже слишком, да? Но ты попробуй, это вкусно!

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Если я прав, то спорить бессмысленно, а если ошибаюсь, то тем более незачем. Увидим.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Наличие псевдообразования и псевдокультурноси у последней становится тормозящим механизмом

Есть такое. Научился человек брать интеграл и с видом знатока берётся нести чушь по любому вопросу. К слову, по личным наблюдением, среди кандидатов технических наук как-то связанных с оборонкой какое-то запредельное количество любителей шамбалы, новой хронологии, палеоконтакта и прочих тайн древних цивилизаций. Почему так — не знаю.

Ощущение превосходства перед верующими людьми

К слову, с возрастом же у людей набирается реальных достижений и понтуются они уже по-другому. Новым мерседесом хвалиться гораздо весомее, чем своей «научностью».

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

реальных достижений

Новым мерседесом хвалиться

Великое достижение, ничего не скажешь. Если человек чем-то понтуется, он признаёт свою ущербность.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

А у вас есть мерседес? Какой модели?

У меня нет личного автомобиля. Личный автомобиль в городе с развитым общественном транспортом не нужен. Ездить на железнодорожном транспорте намного удобнее.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

хорошая литература

для тебя, очевидно, хорошая. для старшего школьного возраста, наверное, тоже... но я не чувствую никакого созвучия ни по характерам, ни по размеру проблематики. хотя и в современной школе по-моему его затролят. я же говорю, можно было бы легко списать, если бы у лоровцев не было таких проблем с русским языком.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от ugoday

К слову, по личным наблюдением, среди кандидатов технических наук как-то связанных с оборонкой какое-то запредельное количество любителей шамбалы, новой хронологии, палеоконтакта и прочих тайн древних цивилизаций.

Подтверждаю, технари они такие, особенно учителя математики.

Почему так — не знаю.

Духовная нищета-с.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Подтверждаю, технари они такие, особенно учителя математики.

Бывает такое. Один профессор математики в институте нёс дичь в духе Россия - родина слонов. Савватеев тоже дичь несёт.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Наука говорит: «Великое достижение, ничего не скажешь», — звучит гораздо весомее от тех, кто этого достиг, чем от тех, кто не смог.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от X512

мне эти сравнения с базаровым, которыми тебя окучивает угадай, кажутся слабо интересными, так что я вернусь к старому посту.

диванный философ>> Ты просто выдал науке огромный кредит доверия

x12> А кому ещё? Философам, которые за тысячи лет по базовым вещам договориться друг с другом не могут? Последователям религий, которых over 9000 и многие из них взаимоисключающие? Наука - это единственный метод, дающий целостную непротиворечивую картину мира.

ты в этом месте отвечаешь вполне резонно. но есть нюанс. непротиворечивость этой картины обеспечивается тем, что сфера применения науки ограничена. например, с ее помощью ты не можешь даже точно узнать, сколько у тебя впереди лет. она не отвечает на вопрос, что такое время. или отвечает? я имею ввиду простой и понятный ответ.

ты вот можешь про электроны тут порассуждать. очень хорошо. но как ты их себе представляешь? в виде кружочков с плюсиками и минусиками, как на уроках физики? ты просто знаешь, что они есть, потому что наука это утверждает. ты можешь провести какие-то эксперименты, потому что наука утверждает, что можно их провести... но что такое электрон ты всеравно представить-то не можешь.

таким образом, у твоей комфортной картины мира есть две особенности. она а) ограничена, хоть и непротиворечива б) картина мира в некоторых местах имеет дырки.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

для тебя, очевидно, хорошая

Прямо скажем, я тут не одинок.

для старшего школьного возраста

Я недавно „Анну Каренину“ перечитал. И с той Карениной, что я читал в школьном возрасте она имела весьма мало общего. Русскую классику писали взрослые интеллигентные люди для взрослых интеллигентных людей. Балбесы старшего школьного возраста немного не их целевая аудитория.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от crypt

она не отвечает на вопрос, что такое время. или отвечает? я имею ввиду простой и понятный ответ.

но что такое электрон ты всеравно представить-то не можешь

«Время», «электрон» - это просто обозначения, имена переменных. Их можно было назвать «сущность 1», «сущность 2» и ничего бы не изменилось. Физические понятия определяются через метод измерения или через отношения с другими понятиями. Например секунда, единица времени определяется следующим образом:

Секунда — время, равное 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133.

Ставят счётчик периодов излучения и измеряют время (атомные часы).

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

Кстати, насчёт единой научной картины мира Евгений вас обманул. Даже если ограничить науку одной лишь физикой (что уже нечестно), у нас есть две разные картины мира. Одна для электромагнитного, сильного и слабого взаимодействия (квантовая механика) и одна для гравитации (ОТО). Совместить их пытаются уже сотню лет, но пока получается либо струнная талмудистика, либо ехала бесконечность через бесконечность, видит бесконечность в бесконечности бесконечность, сунула бесконечность бесконечность в бесконечность …

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от X512

о том я и говорю. ты по сути ничего не знаешь, кроме общих понятий, имен, переменных... «сущность1» и «сущность2» - это не картина мира=) а думаешь ты об этом всем не в виде нулей и единичек, и не в виде физических формул=) ты же человек, а не машина=)

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Одна для электромагнитного, сильного и слабого взаимодействия (квантовая механика) и одна для гравитации (ОТО).

На практике они друг другу не противоречат. Область пересечения квантовой механики и ОТО не наблюдаема на эксперименте и на данный момент можно усомниться в её реальности.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Ничего такого наука не говорит

Наверняка были социологические исследования: что мнения нищебродов менее весомы и убедительны, чем мнения успешных и богатых господ. Впрочем, может быть вы пурист-технарь и социалогию за науку и не считаете?

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от crypt

ты по сути ничего не знаешь

Нет никакой сути. Это всё человеческие выдумки и сказки для представления законов природы в пригодном для восприятия убогим серым веществом человека.

а думаешь ты об этом всем не в виде нулей и единичек, и не в виде физических формул=)

Различие в элементарной базе принципиально ничего не меняет.

ты же человек, а не машина=)

Человек - это биологическая машина.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

На практике

На практике Земля плоская. А мы говорим о картинах мира, каждая из которых исключают другую.

Область пересечения квантовой механики и ОТО

Про чёрные дыры слышали?

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

Я недавно „Анну Каренину“ перечитал. И с той Карениной, что я читал в школьном возрасте она имела весьма мало общего.

я это часто слышу, но у меня нет такого разрыва. я либо был развит не по годам, либо до сих пор не развился, либо не поглупел как следует. мне кажется, что мне в общем этот культурный кусок, российская классика, не близок. поэтому я часто берусь за англоязычную.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Савватеев тоже дичь несёт.

Ага, когда не про математику говорит, унылый чудик, не более.

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Про чёрные дыры слышали?

Квантовые эффекты в чёрных дырах на нас никакого влияния не оказывают, а исследовательские приборы к чёрным дырам пока не отправляли. Наблюдаемая реальность, включая космологию, вполне описывается квантовой механикой и ОТО. Смогут сделать новые наблюдения, тогда и можно будет говорить о противоречиях. Пока противоречия несут исключительно умозрительный характер.

X512 ★★★★★
()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Человек - это биологическая машина.

ты там выше писал, что наука не запрещает чувствовать? в твоем случае она явно тебе мешает:)

биологическая

если так, то чувства и образы - это неотъемлемая часть. а ты тупишь каждый раз, когда об этом заходит речь=) в детстве тебе сказки нравились или с рождения поломанный экземпляр?

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

ты там выше писал, что наука не запрещает чувствовать?

Биологические, как и потенциально небиологические машины могут чувствовать.

если так, то чувства и образы - это неотъемлемая часть

Да я не против, только при чём тут картина мира?

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crypt

А в какой мере мы вообще можем говорить о «научности» личной картины мира? В XVIII можно было быть и сильным латинистом, и на арамейском древние рукописи читать, оптикой заниматься, проводить исследования по энтомологии, ставить химические опыты и писать дельные статьи по теории музыки. В XXI от подобного универсализма ничего не осталось. Учёный исследует свою сверх узкую тему (и то не один, а в составе коллаборации). И про влияние ультрафиолета на износостойкость полиамидных волокон он может рассказать со всей научной основательностью. Вопросов нет. Однако, говоря о картине мира мы имеем в виду не это.

Таким образом позитивист, поднявший на свои знамёна «научный метод», всего лишь транслирует популярные в своей среде убеждения. В этом нет ничего плохого, но точно тем же занимался и египетский жрец или средневековый крестьянин.

ugoday ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ugoday

А в какой мере мы вообще можем говорить о «научности» личной картины мира?

в той же мере, в какой о вере. все, что X512 нафлудил здесь про науку, является его личной верой в науку. отсюда его научная картина мира.

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

ну вот смотри, fail! такой простой вопрос, а ставит тебя в тупик. куда уж о мире думать... а это все от твоего «научного» метода.

хорошо, попробуй вспомнить, как ты слушал сказки в детстве. что происходило у тебя в голове.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

ну вот смотри, fail! такой простой вопрос, а ставит тебя в тупик.

Он всё человечество ставит в тупик. Пока нет ничего по этому поводу кроме спекуляций.

X512 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

представь себя в детстве. что ты сидишь и мама (или бабушка) рассказывает тебе сказку. что проходит перед твоим мысленным взором?

crypt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Он всё человечество ставит в тупик.

у меня для тебя плохая новость. он ставит в тупик только тебя с твоей картиной мира. я просто отмечаю места, где она ограничена. (писал выше)

crypt ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.