LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Грехи разработчиков МИСов

 ,


1

2

Несмотря на отсутствие большого профессионального стажа я имел честь быть пользователем 5 МИСов и еще с несколькими я познакомился благодаря коллегам. Разумеется, я работал с этими МИСами в разных учреждениях в разное время и даже в разных городах. У этих систем есть ряд общих черт, которые вызывают неудобство при работе за ними. Почему-то разработчики упорно копируют эти недостатки друг у друга. Я не буду упоминать конкретные МИСы, потому что они специфичны для регионов или даже отдельных учреждений, так что указав название я фактически назову места своей работы. В этой теме я просто жалуюсь. Может быть это прочтет разработчик МИСа и возьмет на заметку. Возможно, это будет полезно разработчикам других систем электронного документооборота.

А теперь перечислю грехи:

1. Отсутствие кастомизации интерфейса и стремление свалить все кнопки в кучу. Как и многое другое ПО, МИСы можно поделить на 2 типа - нативные и web-приложения.

Если в нативных программах часто все же есть возможность влиять на интерфейс, то в web-МИСах такой роскоши для обычного пользователя не замечено.

Основная проблема заключается в том, что некоторые разработчики МИСов не всегда понимают, что от них ожидают. Абсолютно обычная ситуация, когда самыми первыми в списке и постоянно находятся на экране кнопки для выведения списка выбывших или оценки занятости коечного фонда (которая нужна единицам пару раз в год и то они ею не пользуются). В то же время часто используемые функции могут быть спрятаны в подменю.

Поэтому хочется видеть возможность настраивать интерфейс во всех МИСах. А еще лучше, если настройка будет производится подключением/отключением модулей.

В МИСе, в котором я работаю прямо сейчас, часть главного экрана занимают кнопки функций, которые не только для меня бесполезны, но даже и не работают. Все они имеют отношение к работе аптеки. Возможность спрятать их нажатием одной кнопки была бы бесценна.

2. Мощный текстовый редактор и отсутствие режима чтения. Есть МИСы, где единственный способ удобно прочесть документ - вывести его на предварительную печать.

Также при клике по чужому старому документу в списке документов, последнее что хочется - его редактировать. Хочется, чтобы при работе с документами в интерфейсе отдавался приоритет открытию документа для чтения над открытием редактора.

3. Цифровой гулаг. Это самый страшный грех разработчиков - когда они внезапно решают, что необходимо ввести политики безопасности. Я сталкивался с таким лично один раз, но знаю еще один случай. В моем случае новшество просуществовало всего несколько дней. В другом - около 2 недель.

Иными словами, разработчики выполнили работу, ее согласовали, а потом все откатили.

Суть цифрового Гулага примерно следующая: медицинский работник получает возможность смотреть и редактировать документы, а также выполнять многие действия в электронной медицинской карте пациента только если в МИСе это было явно разрешено. Врач получает возможность работать с ЭМК пациента только если он является лечащим врачом. Нельзя посмотреть, что происходит в соседнем отделении или ЭМК произвольного пациента.

Помимо того, что это просто жутко неудобно и ломает рабочий процесс, то также становится принципиально невозможной в МИСе работа врачей-консультантов или совмещающих дежурных врачей. Если пациенту одного отделения потребовалась помощь врача другого, то придется писать документы вручную. При этом никаких достоинств у таких ограничений нет. Кто это делает и зачем?

4. МИС думает, что он умнее пользователя.

В основном этот грех заключается в том, что некоторые действия невозможно выполнить, пока не будут выполнены другие. Например, невозможно создать документ А пока не будет заполнен документ Б. Невозможно напечатать документ с незаполненным полем. А если я хочу, например, именно документ Б без документа А? Возможность прострелить себе ногу должна быть, пусть и после предупреждения. Еще отдельную категорию проблем создает отсутствие возможности в некоторых МИСах создавать документы задним числом. В большей части известных мне систем, к счастью, такого нет.

Пожалуй, это основные недостатки, которые явно обращают на себя внимание.

★★★★★

Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 4)

Отсутствие кастомизации

Сапортам наверно удобнее консультировать по стандартному интерфейсу.

Цифровой гулаг

Ты хочешь чтобы любой врач посмотрел любого пациента?

Например, невозможно создать документ А пока не будет заполнен документ Б.

Ты знаешь внутреннюю логику?

создавать документы задним числом.

Какие-то мутные схемы.

chenbr0
()
Ответ на: комментарий от chenbr0

Ты хочешь чтобы любой врач посмотрел любого пациента?

Именно.

Какие-то мутные схемы.

Могу привести пример такой схемы - когда пациента нужно оперировать прямо сейчас. Но прежде нужно оформить документы, которые полезнее для пациента оформить после операции.

Leupold_cat ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от chenbr0

Ты хочешь чтобы любой врач посмотрел любого пациента?

Было б неплохо, чтобы врачи видели анализы; чтобы один врач по той же специализации видел то, что назначено в другую смену; чтобы врачи смежных специальностей видели, что назначил другой врач: например, чтобы ЛОР видел записи терапевта по пациенту.

А так по врачам забавно бегать: у моей жены как-то ухудшился слух на одно ухо. Пошла к ЛОРу - вроде всё норм, направили к неврологу. Невролог посмотрел, тож ничё не понял, что за прикол. После она заметила, что у неё зуб мудрости чуть лезет, но никак не беспокоит. Сходила вырвала его и слух вернулся. Всего неделю ничего одним ухом практически не слышала.

grem ★★★★★
()

Блэд, ты заставил меня читать твою портянку чтоб понять шо же такое «МИС». На середине портянки я догадался посмотреть на теги.

По теме могу сказать, что это всё от пренебрежения обратной связью. Надо просто посадить разработчика денёк попользоваться своим продуктом как пользователя – пускай тоже пострадает от своего высера.

cocucka ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от chenbr0

Все равно мутно.

Представьте себе такую ситуацию. Пациент сам приходит с артериальным кровотечением, а врач ему - подождите, я документы оформлю.

У меня она вызывает смех. А у вас?

Leupold_cat ★★★★★
() автор топика

МИС думает, что он умнее пользователя.

Это в принципе сейчас такая тенденция, даже давно уже - меня из-за этого хром бесит(нормальных альтернатив не нашел)

Как один из примеров - открываю сайт на каком-то языке, вылезает попап - перевести?, если нет, то два варианта

  • не переводить для этого языка
  • не переводить для этой страницы

Внимание, вопрос, а почему блин нельзя просто отключить их тупорылый переводчик совсем, т.е. для всех страниц и для всех языков.

Так в хроме такой навязчивости полно, это и автозаполнения касается. Если мне нужно, то я явно включу.

chkalov
()
Ответ на: комментарий от grem

А как это поможет пациенту, если врач откроет его карту только во время приема? Будет в свободное время листать карты других пациентов?

chenbr0
()

Вы пошли неправильным путем. Бесперспективным. Никакой рядовой исполнитель, даже если он сидит здесь на ЛОРе, ничего сам по себе менять не станет, ему за это не платят и не работу эту не поручают.

Поэтому все то, что написали в первом посте, плюс ваши уточнения в последующих - переоформляется чуть жестче и логичнее, убирается мелочевка насчет кастомизации, подписывается вашей подписью, должностью и местом работы и отправляется в федеральный минздрав. Оттуда оно с немалой вероятностью спустится и к заказчикам, и к разработчикам. Я понимаю, неохота светить свое имя, выглядеть неравнодушным выскочкой, может быть рисковать косыми взглядами начальства (хотя маловероятно, что оно к ним попадет, скорее всего вам ответят напрямую), но увы других способов довести свое мнение вообще нет

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от chenbr0

Наверно это будет травмпункт

Совершенно необязательно.

своя атмосфера и документооборот?

За все травмпункты говорить не могу, но в моем городе это не так.

Leupold_cat ★★★★★
() автор топика

Кастомизация интерфейса - это плохая идея. Это слишком трудоёмко в реализации, это усложняет тестирование и поддержку. Обязательно найдётся пользователь, который случайно приведёт интерфейс к неюзабельному виду, не сможет запилить всё обратно как было и будет паниковать, создавая лишнюю работу поддержке, если она вообще есть. Проще один раз перетасовать кнопки в соответствии с пожеланиями

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Просто для справки, часто люди сами приходят в врачу с фонтаном крови,фигачащим из артерии? Редкий случай, когда я c @chenbr0 согласен (медведь,я твой ник в русской раскладке щас напечатал случайно,и все понял). По 3 и 4 пунктам - «цифровой гулаг» это как раз скорее то, что ты предлагаешь. Чем меньше у кого-либо возможности лезсть в чью либо личную информацию,тем лучше,исключений быть не может. Пункт 4 «документы задним числом» тут даже комментировать не буду

d09
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Можно и напрямую в контору разработчика обратиться. В худшем случае проигнорируют или ответят в стиле «NOTABUG WONTFIX». Но так-то по идее добросовестным разработчикам ПО интересна обратная связь от пользователей.

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от chkalov

Ты не можешь найти альтернативный хрому браузер? Серьезно? Что может хром,чего не может лиса и ее форки? Единственное, что знаю - GF now работает только с хрома (с ungoogled chromium тоже)

d09
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

А что если недобросовестный врач сольёт всю базу пациентов и будет распространять за деньги эту информацию их недоброжелателям

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Можно конечно, но такие конторы чаще наглые, борзые и ленивые, потому что сидят на устоявшихся связях и бюджетных заказах без особых конкурентов.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от d09

часто люди сами приходят в врачу с фонтаном крови,фигачащим из артерии?

Судя по всему, чаще чем вы думаете. Вы наверное, представляете себе фонтан как из «Убить Билла». А ведь артерии могут быть и небольшими. Впереди козелка уха прижмите кожу пальцем и почувствуйте пульсацию артерии. Маленькая? А ведь от кровотечения из нее люди вполне, бывает, умирают. Но далеко не сразу.

Leupold_cat ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от d09

Лиса в ряде приложений работает иначе - в т.ч. какие-то внутренние сервисы в компании, т.е. да, люди не проверяют свое приложение в других браузерах, всем всё равно. Хром сейчас стандарт как IE был, с той разницей, что хромом пользоваться всё же можно

chkalov
()
Ответ на: комментарий от Harald

Если считать службу поддержки филиалом разработчиков, то связь врачей с ними даже не прекращается.

Leupold_cat ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Козелка уха

Юоюсь,не знаю,где это. Но вообще да,у меня стереотипное наверное представление

d09
()
Ответ на: комментарий от chkalov

Вполне приближается к IE. Ладно на рабочих компах я понимаю,необходимость,но зачем дома люди этот зондо-хром используют - загадка. К слову, полгода юзаю icecat, проблем по сравнению с лисой не выявлено

d09
()

4. МИС думает, что он умнее пользователя.

Отлично коррелирует с ответами в теме: знания предметной области и реальных рабочих процессов нет, а уверенность, что «я лучше знаю» - есть.

Midael ★★★★★
()

Ну вот как причастный к разработке говен для минздрава скажу, что причины две:

Очень низкая квалификация разработчиков, потому что за те деньги, что у нас на это идут, других никак не нанять. Кое-как хватает верхушке конторы, а дальше бывало и так, что были просто списки тех, кому надо платить обязательно, а другим как-нибудь потом.

Всем насрать. И заказчику обычно насрать. И исполнителю обычно насрать. Заказчику главное организовать попил и может быть в процессе накидать своих гениальных разрозненных требований. Исполнителю, учитывая так себе деньги, насрать настолько, что думать не будут совсем, может быть доведут до релиза.

В результате слава богу, если система вообще работать. А бывает и так, что не работает, портит данные.

ixrws ★★★
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Ну можно же всех пациентов перебирать по одному и сохранять их данные. Либо поручить это сообщнику.

Вообще, оптимальным решением, как мне кажется, было бы разрешить свободный доступ к записям, но логировать каждое обращение. Т.е. кто и когда обращался к записям конкретного пациента. Возможно с указанием причины. Если всё по делу, то всё норм, если врач регулярно просматривает тыщи профилей, не имеющих к нему отношения, тогда можно начинать задавать вопросы.

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Ну вот было как-то с одним проектом федеральным, в который больницы обязаны были заносить о себе информацию, а данные пропадали по началу, пока не перекроили много чего. Так вот народ звонил по указанному номеру. Потом номер, чтобы не напрягать саппорт, убрали с сайта. Затем сделали форму техподдержки, выхлоп которой читал только один человек и докладывал лично руководителю проекта в скайпе раз в день. Ад продолжался пару месяцев, потом более-менее наладилось. И всё из-за бюджета, он у проекта был минимальный, а сколько на него выделили изначально не берусь даже предположить:)

ixrws ★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Боже какой детский сад. Да врачу это никуда не упёрлось. А вот дамп базы взять может целая куча народу. Вы удивитесь как много народу имеет доступ к самым различным базам. Обычно у многих софтин, используемых больницами, есть пара логинов(а бывает и бекдоров), которые известны всем разработчикам и ещё десятку людей так или иначе связанных с заказом. Получить дамп и торгануть его могут минимум десятки людей. Плюс сделать это без какого либо логирования. Врач тут последний человек, кто бы этим занялся.

ixrws ★★★
()
Ответ на: комментарий от ixrws

Тем не менее, зачем расширять круг таких лиц

Harald ★★★★★
()

В основном этот грех заключается в том, что некоторые действия невозможно выполнить, пока не будут выполнены другие.

Вангую ГОСТы и всякие ведомственные приказы. Если кто-то пожалуется, что в вашей поликлинике образовался мертвец, начнут ворочать бумаги, и тут всплывет, что бумага Б бессмысленна без бумаги А, а где-то между бумажками зарыт труп, в общем нагнут и больницу, и разработчиков МИСа.

Еще отдельную категорию проблем создает отсутствие возможности в некоторых МИСах создавать документы задним числом.

Ну тут был бы просто невообразимый потенциал для опускания концов в воду.

Могу привести пример такой схемы - когда пациента нужно оперировать прямо сейчас.

Боритесь с системой, а не МИСом.

filosofia
()
Ответ на: комментарий от chkalov

МИС думает, что он умнее пользователя.

Это в принципе сейчас такая тенденция, даже давно уже - меня из-за этого хром

Эта тенденция называется проприетарный софт и существует если с времён 98 винды, если не с более ранних.

torvn77 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ixrws

Спасибо что поведали об положении дел «с другой стороны». Должен сказать, что я совершенно не удивлен.

Leupold_cat ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Harald

Обязательно найдётся пользователь, который случайно приведёт интерфейс к неюзабельному виду,

имхо это решается простым и неизменным способом переключения профилей интерфейса, в том числе на неизменяемый дефолтный.

torvn77 ★★★★★
()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от filosofia

Боритесь с системой, а не МИСом.

Ок, лечащие врачи этим займутся при твоём поступлении в больницу.

torvn77 ★★★★★
()

Почитай http://fdd5-25.net/publications/250.htm хотя там про документооборот не врачей, а инженеров на производстве, но маразм во многом похожий

В-третьих, все чем раньше занимался архив легло на плечи конструкторов. Вся бюрократия по движению чертежей и прочего оказалась нашей заботой. Вместо того чтобы заниматься непосредственно своими обязанностями мы только и должны были что заполнять формы со спецификациями и прочим. То есть работа двух отделов специально созданных для этого легла на плечи совершенно других людей. Когда мы потребовали решить этот вопрос. А это не говоря уже о вечных глюках электронной подписи и ошибках в базе данных. Нам было предложено нанять менее квалифицированных конструкторов для ведения технического документооборота.

В-четвертых, а почему? А потому что такой творческий процесс как конструирование нельзя запрограммировать. Дело в том, если без PDM я могу в начале принести технологу эскиз какой-то детали. Мы его обсудим. Что можно сделать, чего нельзя. Изготовим пару пробных экземпляров. Допустим, не получится сделать загиб, какой-то угол и так далее. И после этого я приступлю к созданию полноценной трехмерки, задним числом оформив бумаги. То с PDM нужно в начале пройти весь бюрократический цикл. Что тормозит производство в разы. Особенно когда что-то нужно решить оперативно.

Ну и итог:

С приходом нового вменяемого руководства ИТ было отослано куда подальше. Работа возвращена к прежней системе, которая показала наибольшую эффективность. PDM стоившая почти 700 тысяч долларов никем не используется. Рабочие места сохранены, проблемы исправлены.

Из этого семилетнего мучения я вынес для себя очевидный факт. Не всякая автоматизация упрощает работу. И тем более уж экономически оправдана!

У вас еще всё это ошизение на тему медицинской тайны. (цифровой гулаг) Я конечно все понимаю, но ведь до маразма доходит, если с коллегой уже нельзя проконсультироваться просто так. Родственники тоже в очень веселом положении зачастую.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Harald

Еще более оптимально было бы разобраться, а почему собственно требуется такая охрана медтайны? В принципе только если болезнь венерическая или психическая еще можно понять.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Что значит почему? Любая медицинская информация не подлежит публичному разглашению. Ты бы хотел, чтобы все твои анализы, диагнозы и прочее были публично доступны в интернетах любому желающему?

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Наверное не хотел бы, но и какой-то серьезной неприятности, если выложить не вижу. Ну доступны и доступны, и что?

praseodim ★★★★★
()

В моем мире МИС - «муниципальная информационная система».

Я раз в полгода лично объезжаю все районы, где используется моя МИС и опрашиваю пользователей - что не устраивает, что поменять (заодно себя показать, людей посмотреть). Самому точно в голову не придут те хотелки, которые выявляются только «на земле» при реальной работе.

Разграничение прав, как правило, регламентируются службой безопасности на основании законодательных актов - с этим программисту спорить совсем не с руки.

Toxo2 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Можно найти миллион вариантов, как твоя медицинская информация может быть использована во вред тебе, и очень мало - на пользу

Например, у тебя какая-нибудь пищевая аллергия. Недоброжелатели взяли и подсыпали тебе твой аллерген в пищу на каком-нибудь важном мероприятии, с соответствующими последствиями, вплоть до летального исхода.

Работодатели могут дискриминировать тебя по состоянию здоровья, девушки отказываться встречаться после изучения твоей медицинской карты.

Ну с точки зрения социального дарвинизма и естественного отбора оно всё может быть и было бы к лучшему, но для отдельно взятого индивида с не совсем идеальным здоровьем как-то не очень.

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grem

Пошла к ЛОРу - вроде всё норм, направили к неврологу. Невролог посмотрел, тож ничё не понял, что за прикол. После она заметила, что у неё зуб мудрости чуть лезет, но никак не беспокоит. Сходила вырвала его и слух вернулся.

Вся суть медицины, наглядно и кратко. Это ещё повезло, что ни лор, ни невролог таблеток не прописал.

greenman ★★★★★
()
Последнее исправление: greenman (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ixrws

потому что за те деньги, что у нас на это идут, других никак не нанять.

это странно, обычно гос-ы и им подобное нормально платят

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от greenman

Там действительно непонятно было - воспаления то нет. А верхний зуб каким-то образом что-то пережал. Даже МРТ ничего не показало. Сам зуб не беспокоил.

grem ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grem

воспаления то нет

Нередко «на всякий случай» начинают лечить.

Даже МРТ ничего не показало.

Это по ДМС или ОМС сделали?

greenman ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Ты хочешь чтобы любой врач посмотрел любого пациента?

Именно.

С учётом «Мощный текстовый редактор и отсутствие режима чтения» — это выходит, что любой врач может редактировать карточку любого пациента. Может даже без, что называется, злого умысла, а просто — «Ой, случайно получилось».

greenman ★★★★★
()
Последнее исправление: greenman (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от greenman

Это уже платно. Но в организации по своему выбору. В поликлинике такого оборудования нет.

grem ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от greenman

Прямо сейчас, как и раньше, у любого врача есть возможность редактировать электронную карту любого пациента. А бумажную карту и вовсе можно потерять. И ничего - как-то работаем.

Политики безопасности и ограничения были убраны как только врачи стихийно перешли на бумажный документооборот и начали выражать недовольство.

Leupold_cat ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 2)

Еще отдельную категорию проблем создает отсутствие возможности в некоторых МИСах создавать документы задним числом.

Тем самым позволяя любому медицинскому работнику в случае какого-либо «шухера» прикрыть себе «задницу» задним числом? Однако :)

Vanilla
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.