Отделяем некошерную проприетарщину от кошерной свободы

Не вижу, где здесь злой умысел

Может прямо злого умысла и нет, но как ты объяснишь системдю в зависимостях у, например, ядра для retroarch’а? (это эмулятор старых игровых консолей,если что,точнее платформа для них - сами эмуляторы там называются ядрами)

Я не знаю, ни что такое retroarch, ни что такое «ядро для retroarch», поэтому не могу дать на этот вопрос никакого ответа.

Я же в скобочках написал. Конкретно, речь идет о эмуляторе второй соньки pcsx2, ты вроде тоже арчевод, в аурах пакет называется libretro-pcsx2-git, глянь в пкгбилде - systemd в зависимостях сборки. Это один пример из множества, вот зачем инит-система (это же еще официально инит система?) в зависимостях у bluez? Зачем у пульсы? У kmscon зачем? Про гном даже спрашивать не буду. А так этот список можно до бесконечности продолжать. Вот почему я на системе без системди должен корячится, ставить пакеты-заглушки вроде elogind, лишь бы компилятор libsystemd эту долбанную нашел? Про udev даже начинать не буду.

Я же в скобочках написал.

Это мне ни о чём не говорит, потому что я не обладаю даром ясновидения кода по названию и описанию проекта.

вод, в аурах пакет называется libretro-pcsx2-git, глянь в пкгбилде - systemd в зависимостях сборки

Скорее всего, потому что там есть юнит-файлы (а инитскрипты давно выкинули). Какая вообще разница? В арче это единственная поддерживаемая инит-система. Никто аккуратно зависимости не проставляет и альтернативами всерьёз не заморачивается.

вот зачем инит-система (это же еще официально инит система?) в зависимостях у bluez? Зачем у пульсы? У kmscon зачем?

Ditto. Потому что юнит-файлы, dbus- и сокет-активация.

Вот почему я на системе без системди должен корячится, ставить пакеты-заглушки вроде elogind, лишь бы компилятор libsystemd эту долбанную нашел? Про udev даже начинать не буду.

Ты бы хоть в матчасти немного разобрался, прежде чем таким бесславным образом себя дураком выставлять.

Помимо арча есть еще артикс и парабола, например. Ну ок, а почему бы тогда не сделать ее опциональной зависимостью? Мне вот юниты не нужны, а если инит-скрипта нет - проще написать самому. Системудю нагло пропихивают, прибивают гвоздями, как могут, при том, что объективных технических причин на это нет, есть только политические.

Какая вообще разница?

Надоело пкгбилды редактировать. Ладно я, знаю что делать, но сейчас уже подрастает поколение, которое линукс без этой -кхм- инит системы даже не видело, и думает, что это все норма и так и должно быть. А линукс - это прежде всего, возможность решать одну задачу несколькими разными путями, которых становится меньше, из-за вот таких вот вещей, как системдя.

Ну ок, а почему бы тогда не сделать ее опциональной зависимостью?

Почему бы тебе не задать этот вопрос автору PKGBUILD’а? Я даже ответ тебе заранее скажу (уже сказал): потому что никто в сообществе арча аккуратно зависимости не проставляет и альтернативами всерьёз не заморачивается.

Системудю нагло пропихивают, прибивают гвоздями, как могут, при том, что объективных технических причин на это нет, есть только политические.

Кто «нагло пропихивает», болезный? Автора PKGBUILD’а (который отвечает за список зависимостей) тоже в сообщники жидомасонов редхата запишешь? Тьфу, одни и те же лозунги, даже отвечать на них противно уже.

пкгбилде

Это показатель криворукости тех, кто паковал, не более того.

IBM, особенно активно это началось после того, как они купили шапку. И не лозунги, а аргументы. И одни и те же они у нас потому, что бесят одни и те же вещи, прикинь.

Bluez не только для сборки libsystemd хочет.

Почему не должен? Пускай становится. Но не в рамках репозитория https://github.com/systemd/systemd.

Почему нет? В FreeBSD есть штуки, похожие на линуксовые namespace и прочие cgroups. Почему бы не добавить немного абстракций от ОС и задействовать их? Что плохого, это всё будет в репозитарии systemd?

IBM, особенно активно это началось после того, как они купили шапку

И где какие-либо подтверждения этой чуши?

И не лозунги, а аргументы

Популистский ничем не подкреплённый аргумент называется «лозунг».

Вот ебилд, системд — опциональная зависимость, подключаемая юз-флагом.

https://gitweb.gentoo.org/repo/gentoo.git/tree/net-wireless/bluez/bluez-5.58-r1.ebuild

Ты знаком с понятием «стоимость поддержки кода»?

Потому что поддерживать это будет некому. Судя по тому, что несмотря на все вопли и крики, форка с подобной функциональностью так и не появилось, истинная заинтересованность сообщества в ней околонулевая.

А ты сам историю посмотри, например когда libsystemd стала зависимостью bluez? Ты явно еще очень молод, если считаешь, что покупка шапки IBM ничего не меняет.

Почему бы не добавить немного абстракций от ОС и задействовать их

В этом нет необходимости. Вам нужна поддержка фрибсд или опенбсд? Добавляйте.

А ты правда считаешь нормой, что такие понятия, как «стоимость разработки кода» стали применятся к linux-программам? Корпорации нанимают за деньги программистов, чтобы те писали инит-систему для линукса (и еще ладно бы только ее). Это примерно как если бы нацисты вдруг начали массого изготавливать ермолки.

Да чет пора уже на генту походу,да. Сейчас у меня полу-артикс полу-парабола с остатками арча, вроде нормально все работает, но вот ручные вмешательства при обновлениях начинают утомлять.

А ты сам историю посмотри, например когда libsystemd стала зависимостью bluez?

Когда?

Ты явно еще очень молод, если считаешь, что покупка шапки IBM ничего не меняет.

Как говорится, иногда старость приходит одна.

Примерно в тоже время, что и шапка продалась.

А ты правда считаешь нормой, что такие понятия, как «стоимость разработки кода» стали применятся к linux-программам?

А ты считаешь, что «Linux-программы» разрабатываются феями и законы физики и социума к ним неприменимы?

Корпорации нанимают за деньги программистов, чтобы те писали инит-систему для линукса (и еще ладно бы только ее). Это примерно как если бы нацисты вдруг начали массого изготавливать ермолки.

https://youtu.be/d1vRLfuF-wM

Примерно в тоже время, что и шапка продалась.

https://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation

Прекрасный дистрибутив, если есть время и желание красноглазить (хотя если всё настроить, то вполне хорошо работает).

Потому что поддерживать это будет некому.

Почему ты так считаешь?

Судя по тому, что несмотря на все вопли и крики, форка с подобной функциональностью так и не появилось, истинная заинтересованность сообщества в ней околонулевая.

Мне вот в IRC, когда я спросил, будет ли принята поддержка других ОС в systemd, прозрачно намекнули что «никогда». Наверное, поэтому никто особо и не запаривался. Плюс, разработчики systemd и, в частности, некий Леннаааарт Поцтееерииинннг – очень и очень дружелюбные люди, что только добавляет желания у других людей общаться с ними.

Но это всё тривиа. Ты сам вот сейчас признал, что systemd разрабатывается не сообществом. Про что я и говорю: systemd – продукт компании Red Hat, разрабатываемый почти полностью сотрудниками Red Hat согласно видению и приоритетам компании Red Hat. И всё это, несмотря на открытую лицензию, вполне позволяет называть systemd проприетарным ПО. Или ты и с этим будешь спорить?

Почему ты так считаешь?

Потому что если бы это было кому поддерживать, они бы это написали и поддерживали в форке.

И, например, видя успешный форк (к которому регулярно прикладываются усилия), мейнтейнеры systemd вполне могли бы поменять своё мнение. Именно те, кому нужны данные фичи, должны доказать (делом), что они готовы их реализовать и поддерживать, а не наоборот.

Мне вот в IRC, когда я спросил, будет ли принята поддержка других ОС в systemd, прозрачно намекнули что «никогда». Наверное, поэтому никто особо и не запаривался.

ditto

Ты сам вот сейчас признал

Где я это признал?

Потому что если бы это было кому поддерживать, они бы это написали и поддерживали в форке.

Да нет. Во-первых, форк всегда находится в позиции догоняющего, и очень часто для этого требуется тратить гораздо больше ресурсов, чем если просто понемногу вливать изменения в апстрим. А во-вторых, опять же, не всем хочется пилить вот такую хрень, просто чтобы потом получить от ворот поворот.

И, например, видя успешный форк (к которому регулярно прикладываются усилия), мейнтейнеры systemd вполне могли бы поменять своё мнение.

А могли бы и не поменять.

Где я это признал?

Судя по тому, что несмотря на все вопли и крики, форка с подобной функциональностью так и не появилось, истинная заинтересованность сообщества в ней околонулевая.

Вот здесь, противопоставляя сообщество разработчикам systemd. Или мне показалось? В любом случае, я не очень понимаю, по поводу чего именно ты пытаешься со мной тут спорить.

Да нет. Во-первых, форк всегда находится в позиции догоняющего, и очень часто для этого требуется тратить гораздо больше ресурсов, чем если просто понемногу вливать изменения в апстрим. А во-вторых, опять же, не всем хочется пилить вот такую хрень, просто чтобы потом получить от ворот поворот.

Нет, это работает не так. Если постулируется, что «вот такая хрень» кому-то действительно нужна, то она будет нужна вне зависимости от того, примут ли её куда-либо или нет.

А если опасения, что вариант/поддержку некой ОС не примут в апстрим, являются достаточной причиной её не пилить, это как раз и означает, что она на самом деле никому не сдалась и используется исключительно в качестве пустословного аргумента в спорах.

Или мне показалось?

Да, тебе показалось. Советую пройти углублённый курс понимания письменной речи на русском языке.

Раньше разрабатывалось сообществом, на голом энтузиазме. Сейчас не знаю уже, кем. Может, и феями.

В любом случае, я не очень понимаю, по поводу чего именно ты пытаешься со мной тут спорить.

С обоими частями вот этого утверждения одновременно:

(1) Ты в жизни не просунешь в systemd фичу, если она не нравится редхату. (2) Даже если это нужная и важная фича. Поддержка FreeBSD, например.

А если опасения, что вариант/поддержку некой ОС не примут в апстрим, являются достаточной причиной её не пилить, это как раз и означает, что она на самом деле никому не сдалась и используется исключительно в качестве пустословного аргумента в спорах.

Я вот помню, с каким треском принимали поддержку APNG в Chromium. Хотя, казалось бы, фича крайне нужная. Но у Google был свой формат WebP, который они хотели пропихнуть всем. Вот такой вот контрпример.

Да, тебе показалось.

То есть, ты утверждаешь, что мой тезис по поводу модели разработки systemd ошибочен?

Время и желание то есть. Я б давно уже на генту перешел, мешает то, что у меня дохловатый комп. И ОЧЕНЬ серьезные проблемы с выбором новых проца и видяхи. Видео еще ладно, а с процом я третий год определиться не могу. Так вот, на моей машине ядро больше суток собирается, вся генту, наверное, неделю будет. Про бинарные пакеты в ней знаю, но как по мне, это противоречит идее source-based, если генту - то компилять все, и никак иначе.

Так вот, на моей машине ядро больше

Это какое ядро? Если вы руками сконфигурируете его, то вполне быстро собирается.

У меня гента стояла на амд A6-7400K, мне кажется даже там быстрее собиралось.

Боятся вам стоит не ядра, а раста.

вброс для детей

от детей детям

Раст я себе за здорово живешь не поставлю) Ядро libre 5.10 последний раз собирал, около 30 часов. Конфиг готовый был уже. Как-то хотел собрать ungoogled-chromium (вроде, или это был какой-то клон лисы,не помню точно), на третьи сутки забил.

Я вот помню, с каким треском принимали поддержку APNG в Chromium. Хотя, казалось бы, фича крайне нужная. Но у Google был свой формат WebP, который они хотели пропихнуть всем. Вот такой вот контрпример.

Твой контрпример невалиден, поскольку это качественно разные ситуации. Я специально написал там не общее «фичу», а конкретное «вариант».

Поддержка формата изображений в Интернете — это проблема курицы и яйца, которая разрешается строго в одном направлении. Если формат не будет поддерживаться абсолютным большинством софта, то его не будут использовать сайты (а если его не будут использовать сайты, то поддержка формата софтом будет бесполезна). Таким образом, ценность поддержки APNG в каком-то никому не известном форке Chromium — околонулевая.

В случае с systemd и *BSD это не так. Если будет существовать форк systemd с поддержкой *BSD, то ничто не будет мешать бсдшникам его использовать (и пользоваться софтом с зависимостями от API systemd), что в свою очередь будет двигать разработку такого софта и повышать общую ценность существования этой поддержки.

То есть, ты утверждаешь, что мой тезис по поводу модели разработки systemd ошибочен?

Твоих тезисов в этом треде я насчитал примерно четыре штуки. Те, с которыми я не согласен, я постарался выразить это явно. Озвучь конкретный.

Раньше разрабатывалось сообществом, на голом энтузиазме

И что, у сообщества есть бесконечные ресурсы и бесконечные запасы голого энтузиазма, которые позволяют не обращать внимания на стоимость поддержки кода?

И да, ты подменил понятия. Не «стоимость разработки кода», а «стоимость поддержки кода». И не монетарная стоимость, а общая, в широком смысле.

https://medium.com/product-at-shopify/the-long-term-cost-of-features-d8f4154d5b8f

Была ещё какая-то статья или блог-пост (или известный комментарий) на эту тему от какого-то мейнтейнера free software. Но я его потерял. Возможно, alpha знает.

А попробуйте руками сконфигурировать.

Тогда на генту стоить ставить ccache.

А смысл руками конфижить? После конфига создается файл config, у меня он просто уже был. Я слегка считерил, взял pkgbuild с конфигом у параболы и добавил свои патчи.

Да никто тогда о такой херне не думал даже, просто занимались любимым делом. Программы писались для себя, и просто выкладывались. Кто-то до сих пор так делает, конечно. А теперь все, бабло решает. Ты 90е если и помнишь, то смутно, просто не знаешь, как классно было, и сколько хорошего мы потеряли со всеобщей компьютеризацией. Нормальный интернет, хотя бы.

Смысл в том, чтобы собрать ядро под ваше железо. Потом этот конфиг можно переиспользовать, конечно.

Наверняка в конфиге параболы включена поддержка практически всего.

Да никто тогда о такой херне не думал даже, просто занимались любимым делом. Программы писались для себя, и просто выкладывались.

Ну и что мешает? Почему те, для кого это «любимое дело», не могут «написать [патч/форк] для себя» и «просто выложить»? А?

И наоборот, ты не задумывался, что авторам systemd может быть просто по-человечески насрать на BSD с высокой колокольни, и именно поэтому они не хотят ничем таким заниматься?

Я его редактировал под себя, многое выключал. Ну что знаю,мне там не совсем каждая строчка понятна. Но вообще да, если повозиться то я его быстрее соберу. Только у меня никогда не стояло задачи ускорить сборку ядра на этой машине, задача - выбрать проц, а про это я даже начинать лучше не буду)

Я его редактировал под себя, многое выключал

А надо включать. В генте, если будете конфигурировать ядро, то заходите на страницу их вики, там показано, что надо включить для поддержки проприетарного драйвера.

для чего нужна

Речь о конкретном применении.

Выходит, высирач есть, а слова нет?

Он там до сих пор был? вау.

Ты меня с Микки-маусом не путай, мне пофиг на поддержу BSD в системд, я даже рад, что ее нет, бздунам повезло. Инит система у них кстати отличная, даже Патрик оценил) Патч/форк чего? Системди? Так уже есть sysV, openrc, ruinit и еще с десяток, кому сдалась это системдя ее форкать? Проблема в том, что в линуксах все большее число вещей завязывается на нее. При том, что по идее, ее наличие опционально. А что то ее разрабов, то как ее разрабатывать они особо не решают. Решает их начальство. А начальство хочет на всем этом заработать, им вообще на пользователя пофиг.

Это уже какая-то дисциплина специальной олимпиады, хуже только подбирать телефон под мессенджер ;)

Какого еще проприетарного драйвера? Нет у меня такого и не будет никогда.

мне пофиг на поддержу BSD в системд

А зачем ты тогда отвечаешь в эту ветку?

Патч/форк чего? Системди? Так уже есть sysV, openrc, ruinit и еще с десяток, кому сдалась это системдя ее форкать?

Спорить с тобой по кругу ad nauseam я не намерен.

Проблема в том, что в линуксах все большее число вещей завязывается на нее.

Нет, это не проблема, это наоборот отлично.

А что то ее разрабов, то как ее разрабатывать они особо не решают. Решает их начальство. А начальство хочет на всем этом заработать, им вообще на пользователя пофиг.

Этими словами ты разбрасываешься уже в десятый раз за тред, но при этом никакого обоснования кроме брызг слюной я не увидел.

Опять буквоеды присосались, карма прям ;)

Ладно, амортизационные отчисления.

Виноват не столько редхат, сколько то, что кроме него толком никого не осталось. Кто ещё серьёзно влияет на политику развития линукса, Google и Intel, что ли? Или те мелкие конторки, которые пытаются делать недобуки на всяких гномах да элементарях, и даже активно туда контрибутят?

Никсы были тортом, когда была конкуренция между Novell/Sun/SuSE/RedHat/HP/IBM/etc. Куча независимых систем, приходилось договариваться и обеспечивать совместимость, да и расхождения после общего предка UNIX ещё не были так велики. А сейчас линукс, как кукушонок, всё вытеснил.