С женщинами теперь лучше не шутить

Даже если визионер навизионерил и наруководил херово, зарплату все равно ведь платить придется.

Прикинь, они и сейчас ее получают при миллионных убытках. Нужны примеры?

Все как ты просил, визионеры на зарплате. Чому ты недоволен.

Ты здесь сам выступил и в роли капиталиста, и в роли предпринимателя, и в роли работника

Если общество выступает в роли капиталиста в том смысле, что оно само владеет средствами производства и продуктами, которые оно на них производит, то это называется коммунизм, прикинь. Мои поздравления, что ты сам смог вывести эту формулу, абсолютное большинство до этого не доходит.

Зарплата визионера количественно не равна всей прибавочной стоимости, прибавочная стоимость количественно гораздо больше.

Нет, это вы путаете

Если общество выступает в роли капиталиста в том смысле, что оно само владеет средствами производства и продуктами, которые оно на них производит, то это называется коммунизм

Или эпик фейл, что, в сущности, одно и то же.

Если общество выступает в роли капиталиста в том смысле, что оно само владеет средствами производства и продуктами, которые оно на них производит, то это называется коммунизм, прикинь

«Общество владеет» - это виртуальное несуществующее понятие. Всегда есть конкретные люди, которые распоряжаются средствами производства и продуктами. Это результат того самого разделения труда, которое вы путаете с собственностью.

Всегда есть конкретные люди, которые распоряжаются средствами производства и продуктами

Слово «распоряжаются» произнесли сами, полмысли осталось додумать и больше нечего будет обсуждать. Не обязательно говорить о коммунизме, посмотрите, чем отличается при капитализме наемный директор (управляющий, распорядитель, а можно даже кладовщик) и собственник.

Если вы отключите фантазирование насчет «общественной собственности», то увидите, что в любом околокоммунистическом строе всегда будет человек, распоряжающийся этой собственностью. Причину вам этого уже разъяснили ваши любимые М и Э - развитие производства ведет к разделению труда.

еще один раз и последний по этому вопросу: «распоряжается» (управляет от имени владельца) и «владеет» (является собственником) в капиталистическом обществе сами посмотрите разницу или нужно объяснить?

Вы по прежнему путаете разделение труда с собственностью. Начать сначала, с кабачков?

ну давайте, если правда не понимаете, вернемся к кабачкам:

ваши слова:

Это у вас получилось из-за менталитета средневекого кустаря. Нынче каждый занимается своим делом, и тому, кто выращивает кабачки в несъедобных количествах - некогда их хранить, развозить и продавать. Называется «разделение труда», см Адам Смит, «Исследование о природе и причинах богатства народов». Впрочем, можете и Маркса посмотреть

Пожалуйста, объясните, каким образом из необходимости разделять труд на непосредственное выращивание кабачков (предположим, что я их целиком вырастил один) и на то, что выращенные кабачки нужно развозить (их будет отвозить кто-то другой), следует то, что я обязательно должен перестать быть собственником увезенных кабачков.

Потому что в результате разделения труда кабачки выращивают одни люди, собирают другие, хранят третьи, транспортируют четвертые, продают пятые, шестые, седьмые. И на этом пути владельцев у кабачков будет множество. Почему множество - классики экономики это давно разжевали. Один владелец будет только если это кустарь-одиночка со смехотворным количеством продукта. Но вы конечно можете натужно пофантазировать и придумать какую-нибудь схему, где вам никто не нужен и вы останетесь владельцем от копания в земле до прилавка. Пробуйте.

И на этом пути владельцев у кабачков будет множество

Вы что-нибудь слышали про дальнобойщиков? Приходилось отправлять груз транспортной компанией?

дальнобойщиков

Я же сказал - у вас менталитет кустаря. Вырастил порцайку, нанял телегу отвезти, попросил бабу Зину продать на рынке. Как только вы расстаетесь с этим менталитетом и у вас растут масштабы производства - в грязи копаетесь уже не вы, а наемные работники, продаете не вы, а дистрибьютеры.

Про дальнобойщиков и транспортные компании, значит, слышали, хорошо. Вы мне обещали начать заново с кабачков, а теперь вам кабачки опять не нравятся. Давайте уже определитесь. Хотите кабачки - давайте про телегу с бабой Зиной. Хотите про «растут масштабы производства» - давайте про транспортные компании, агрохолдинги и торговые сети.

Вот груз кабачков, который дальнобойщик на телеге везет сбывать на рынок к бабе Зине по моему заказу, он будет мой или уже не мой?

или, если вам все-таки не нравятся кабачки, а нравятся масштабы, в таком варианте:

Вот груз кабачков (выращенных в моём агрохолдинге), который дальнобойщик на фуре везет сбывать в торговую сеть по моему заказу, он будет мой или уже не мой?

Вот груз кабачков (выращенных в моём агрохолдинге), который дальнобойщик на фуре везет сбывать в торговую сеть по моему заказу, он будет мой или уже не мой?

Смотря что в договоре с торговой сетью написано, по-всякому может быть.

Вот груз кабачков (выращенных в моём агрохолдинге),

Если у вас агрохолдинг, то оставьте фантазии о том, что вы вырастили кабачки собственными руками. Это сделали наемные рабочие.

Читайте экономику, читайте про разделение труда, там все написано - почему с развитием производственных отношений становится невозможным делать все самостоятельно.

Вырастил порцайку, нанял телегу отвезти, попросил бабу Зину продать на рынке

нанял телегу

попросил бабу Зину продать

Эксплуататырь! Обирает трудящихся! Раскулачить! Сослать! Расстрелять!!11

Да, именно так начинается разделение труда, появление частной собственности, эксплуатации, недовольных баб Зин и малообразованных «марксистов», мечтающих о том, чтобы все все делали собственными руками (как вариант - о том, чтобы быть владельцем агрохолдинга, где все будет свое - кабачки, дальнобойщики, супермаркеты, ну и бабы Зины конечно)

Вот груз кабачков (выращенных в моём агрохолдинге), который дальнобойщик на фуре везет сбывать в торговую сеть по моему заказу, он будет мой или уже не мой?

А груз кабачков, который работник теплицы везет на тележке на склад, он будет мой или уже не мой?

Хочу выяснить, в какой момент мои кабачки мистически перестают быть моими и начинают принадлежать наемным работникам.

Если у вас агрохолдинг, то оставьте фантазии о том, что вы вырастили кабачки собственными руками. Это сделали наемные рабочие.

Значит объяснять на кабачках передумали. Ладно, давайте про агрохолдинг. В агрохолдинге я кабачки вырастил не один, но они от этого не перестали быть моими.

Вот груз кабачков (выращенных в моём агрохолдинге), который дальнобойщик на фуре везет сбывать в торговую сеть по моему заказу, он будет мой или уже не мой?

Хочу выяснить, в какой момент мои кабачки мистически перестают быть моими и начинают принадлежать наемным работникам.

Почему ты это спрашиваешь у меня? Мне это тоже не понятно. Вон собеседник говорит, что мистика смены собственника происходит от разделения труда - если не врубился, ему и задавай вопросы.

собеседник говорит, что мистика смены собственника происходит от разделения труда

Нет там никакой мистики — кабачки принадлежат предпринимателю, который организовал процесс, и капиталисту, который его финансировал (опосредованно). Тебя там рядом не стояло, как и любых других наемных работников.

Хочешь владеть кабачками — организуй и финансируй процесс их производства, хотя бы на своей делянке.

Нет там никакой мистики — кабачки принадлежат предпринимателю, который организовал процесс, и капиталисту, который его финансировал. Тебя там рядом не стояло.

Пилять, ну ты то хоть не тупи, перечитай сообщения, откуда пошла эта глупая ветка. Кабачки принадлежат владельцу средств производства, на которых они произведены - владельцу агрохолдинга (если я тебе не нравлюсь как собственник, то пусть будет какому-то другому капиталисту). Чей агрохолдинг - того и кабачки. Теперь собеседник пытается доказать, что смена владельца кабачков происходит не посредством продажи (обмена на деньги), а посредством разделения труда - если у меня нет фуры, значит кабачки обязательно перестанут быть моими. Не спрашивай меня, каким образом он мыслит себе эту конструкцию, спрашивай у него.

да

собеседник пытается доказать, что смена владельца кабачков происходит не посредством продажи (обмена на деньги), а посредством разделения труда - если у меня нет фуры, значит кабачки обязательно перестанут быть моими.

Как ни странно, но тупит здесь вовсе не он. Он нигде не утверждал, что разделение труда ведет к перераспределению прав собственности. Твои кабачки не перестанут быть твоими оттого, что ты нанял человека за ними ухаживать или возить на рынок. И точно так же чужие кабачки не становятся твоими оттого, что ты нанялся копаться на грядке в чужой агрохолдинг.

Как ни странно, но тупит здесь вовсе не он.

Тупите теперь вы вместе с ним. Но на тебя еще есть надежда. Я же попросил, перечитай сообщения.

Он нигде не утверждал, что разделение труда ведет к перераспределению прав собственности.

мой вопрос:

Пожалуйста, объясните, каким образом из необходимости разделять труд на непосредственное выращивание кабачков (предположим, что я их целиком вырастил один) и на то, что выращенные кабачки нужно развозить (их будет отвозить кто-то другой), следует то, что я обязательно должен перестать быть собственником увезенных кабачков.

его ответ:

С женщинами теперь лучше не шутить (комментарий)

Потому что в результате разделения труда кабачки выращивают одни люди, собирают другие, хранят третьи, транспортируют четвертые, продают пятые, шестые, седьмые. И на этом пути владельцев у кабачков будет множество.

еще раньше: С женщинами теперь лучше не шутить (комментарий)

Это у вас получилось из-за менталитета средневекого кустаря. Нынче каждый занимается своим делом, и тому, кто выращивает кабачки в несъедобных количествах - некогда их хранить, развозить и продавать. Называется «разделение труда», см Адам Смит, «Исследование о природе и причинах богатства народов». Впрочем, можете и Маркса посмотреть

в ответ на моё сообщение: С женщинами теперь лучше не шутить (комментарий)

Как же так получилось, что я сам решил, кому кабачки давать, а кому не давать?

Итого: кабачки мне больше не принадлежат, патамушта разделение труда. У тебя есть своя интерпретация?

Твои кабачки не перестанут быть твоими оттого, что ты нанял человека за ними ухаживать или возить на рынок.

Какой ты умничка, конечно же не перестают. Но ведь ты здесь не со мной же споришь. А теперь представь, что мы с этими человеками оба три являемся собственниками нашего общего агрохолдинга, в котором я руковожу, а один ухаживает, а третий возит на рынок. Все трое получаем зарплату на личное потребление, избыток кабачков (в одном из вариантов - выручка от их продажи) - наш общий, и вот мы дружным коллективом собственников решаем, что с ним делать. Роли разные, а собственность - общая. Общая - это значит, что она моя, но не только моя.

Значит объяснять на кабачках передумали

Вы не сможете собственноручно выращивать кабачки в ощутимых количествах и оставаться при этом их владельцем до желудка потребителя.

В агрохолдинге я кабачки вырастил не один, но они от этого не перестали быть моими.

Вы их вообще не выращивали. Этим занимались другие люди.

Вот груз кабачков (выращенных в моём агрохолдинге)

но не вами

Вы не сможете собственноручно выращивать кабачки в ощутимых количествах и оставаться при этом их владельцем до желудка потребителя.

Теперь у вас собственность определяется не только разделением труда, но и масштабом производства уже? Зачем мне собственноручно выращивать кабачки в ощутимых количествах в условиях промышленного производства продуктов питания? Каким образом наличие агрохолдингов и торговых сетей помешает мне распорядиться кабачками, которые я вырастил лично в таком количестве, в котором захотел, распорядиться лично так, как я считаю нужным?

Вы их вообще не выращивали. Этим занимались другие люди.

но не вами

Каким образом это влияет на то, что выращенные в моём агрохолдинге кабачки - мои? Каким образом мне, как собственнику агрохолдинга и всех произведенных на нем продуктов, это помешает ими распоряжаться?

Итого: кабачки мне больше не принадлежат, патамушта разделение труда. У тебя есть своя интерпретация?

Окей, возможно, я поторопился с апологией мистера Баттхеда.

Роли разные, а собственность - общая. Общая - это значит, что она моя, но не только моя.

Общая — значит, ничья. Все вокруг колхозное, все вокруг мое. Тащи с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость. Слышал, наверное. Трагедия общин, все дела.

Конечно, она может быть долевая, но тогда это обычная частная собственность на долю некоторого имущества.

я руковожу, а один ухаживает, а третий возит на рынок. Все трое получаем зарплату

Да на здоровье, делай. Рынок порешает, кто эффективнее — твоя артель или традиционные бизнес-модели.

Зачем мне собственноручно выращивать кабачки в ощутимых количествах в условиях промышленного производства продуктов питания?

Вот именно. Поэтому если вы выращиваете кабачки самостоятельно, то вам не обойтись без перехода их в собственность кого-то еще по дороге к потребителю.

Так что вы определитесь - либо вы выращиваете кабачки, либо вы их покупаете вместе с трудом выращивающих их рабочих и перепродаете дальше. Либо трусы наденьте, либо крестик снимите

Поэтому если вы выращиваете кабачки самостоятельно, то вам не обойтись без перехода их в собственность кого-то еще по дороге к потребителю.

Обошелся уже. Раздал друзьям, родственникам и хорошим людям, по своему усмотрению никого не спросив. Собственность на продукты труда, т.е. возможность ими распоряжаться по своему усмотрению, определяет собственность на средства производства, а не масштаб производства и не разделение труда. Выращивание в огороде кабачков в промышленных масштабах - не моя, а ваша идея, сами с ней и разбирайтесь.

Так что вы определитесь - либо вы выращиваете кабачки, либо вы их покупаете вместе с трудом выращивающих их рабочих и перепродаете дальше. Либо трусы наденьте, либо крестик снимите

Факт владения кабачками вытекает из факта владения средствами производства, наёмный или ненаёмный труд здесь вообще не при чем.

Обошелся уже. Раздал друзьям, родственникам и хорошим людям, по своему усмотрению никого не спросив.

С этого мы уже начинали - менталитет мелкого кустаря.

Собственность на продукты труда, т.е. возможность ими распоряжаться по своему усмотрению, определяет собственность на средства производства, а не масштаб производства и не разделение труда

Вы как будто поете какую-то заученную песню. Масштаб производства и разделение труда приводит к тому, что вам становится выгодно передавать продукты своего труда в собственность другим задолго до потребителя. В вашем пещерном веке вы сами выращивали и сами продавали. Сейчас выращенное продают крупным компаниям экспортерам, те продают компаниям импортерам, те - торговым сетям (очень приблизительно)

Ваши сто килограмм, выращенные то ли ради курьеза, то ли по простоте душевной, никому не интересны

Факт владения кабачками вытекает из факта владения средствами производства,

Кто бы мог подумать

Вот это уже разговор по делу получается.

Общая — значит, ничья.

Общая - это значит моя, но не только моя, только и всего. Простой пример - кастрюля супа в холодильнике в семье из более одного человека.

Все вокруг колхозное, все вокруг мое

При всей иронии, с которой обычно произносят эту формулу, намекая на неэффективность колхозного управления собственностью (вставать на защиту которого я сейчас не возьмусь), сама формула вполне точно выражает действительность.

Ирония на иронию заключается в том, что капиталистические отношения расправились с индивидуальными хозяйствами гораздо эффективнее колхозов. Производить продукты потребления на клочках земли уже во времена колхозов было не возможно, требовался промышленный подход. Мелкие хозяйства исчезли бы сами собой постепенным укрупнением хозяйств или более радикально - с приходом на землю крупного капиталиста. Колхозы предполагали вариант с промышленным производством сельхозпродуктов с сохранением собственности на средства производства (в первую очередь - землю) за сельхозрабочими-производителями, только в форме коллективной (или общественной) собственности. Агрохолдинги сделать ровно то же - укрупнили хозяйства, только без сохранением собственности за рабочими, превратив их в обычных батраков.

Поэтому если фраза про «колхозное-мое» звучит в ироническом ключе из уст крестьянина-колхозника, то это равносильно фразе из его же уст в духе: «как хорошо, что в этом агрохолдинге мне вообще ничего не принадлежит, ведь распорядиться своим богатством у меня всё равно мозгов не хватит, как же хорошо, что я теперь бесправный батрак» без иронии.

Что касается неэффективности управления коллективной собственностью колхозов - это не вопрос собственности, а вопрос методик управления и конкретных управленцев. Мало ли примеров не очень эффективных капиталистических хозяйств. Почему бы их не приводить в пример, что частная собственность не жизнеспособна и капитализм не эффективен.

Трагедия общин, все дела.

С общинами, если я правильно понимаю, была немного другая история. У них, действительно, была общая земля, но обработка земли происходила в частном порядке - каждый мотыжил свой клочок, причем каждый год разный. Если бы они все общиной обрабатывали общую площадь совместным трудом, а потом совместно делили урожай, можно было бы потом завести трактора и их судьба сложилась бы по-другому.

Тащи с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость

А это уже пример высказывания с извращением понятия общественной собственности на противоположное значение. Подготовка к деребану общественной собственности на куски, т.е. приватизации (когда отняли и поделили). Завод может быть общим только как цельный работающий объект - в таком виде он будет принадлежать всем и приносить всем собственникам блага. Если его разобрать по гвоздям на металлолом, то растащившие его на кусочки бывшие собственники перестанут быть владельцами общего завода, вместо этого каждый из них станет частным собственником своей персональной кучки металлолома, превратится в нищего, короче. Общее превратится в частное, что и произошло.

Конечно, она может быть долевая, но тогда это обычная частная собственность на долю некоторого имущества.

Точно так. Долевая собственность - не общественная. Но при этом её можно отнести к форме коллективной собственности. Долевую собственность при капитализме можно использовать в качестве отправной точки, чтобы понять, как вообще может существовать коллективная собственность: ведь объект собственности (например, завод) делится на части только виртуально, в действительности же он работает как неделимый производственный объект, хотя при этом принадлежит широкому кругу лиц одновременно. При долевой форме владения при капитализме почему-то никого не удивляет, что акционеры не деребанят на гвозди собственный работающий завод, хотя он им тоже (хотя бы и в долевой форме) принадлежит - т.е. они на нем тоже не гости, а хозяева. (здесь, конечно, стоит заметить, что не деребанят они его ровно до тех пор, пока он им приносит прибыль, если же его выгоднее сейчас раздеребанить на гвозди и продать на металлолом, то очень даже раздеребанят, но не просто так, «потому, что они хозяева, а не гости», а из представлений о собственной выгоде).

Рынок порешает, кто эффективнее — твоя артель или традиционные бизнес-модели.

В условиях капитализма артель будет плюс-минус одинаково жизнеспособной, как и соответствующих размеров капиталистическое производство с наёмным трудом со сравнимым размером постоянного капитала. Большая монополия равным образом задавит и тех и других.

Масштаб производства и разделение труда приводит к тому, что вам становится выгодно передавать продукты своего труда в собственность другим задолго до потребителя.

Кому-то выгодно, а кому-то не выгодно. Про акционерный капитал и монополии вы ваших экономических изысканиях, очевидно, еще не дошли.

Кто бы мог подумать

кто угодно, но только не вы

Кому-то выгодно, а кому-то не выгодно. Про акционерный капитал и монополии вы ваших экономических изысканиях, очевидно, еще не дошли

Завязывайте с мелким несолидным ерзанием в попытке придумать ситуацию, когда вы остаетесь владельцем хотя бы части кабачка до самого его прожевывания. Либо вы выращиваете кабачки своими руками, либо вы монополист. Пора вам или трусы надевать или крестик снимать. Монополист акционерный )

Монополист акционерный )

слова запомнили, молоццом - теперь посмотрите их определение в словаре

У вас нет ощущения, что вы идиот? Вы мне зачем-то пытаетесь доказать, что возможна хотя бы одна ситуация, когда кто-то будет долго оставаться владельцем кабачка

стена текста с попытками извернуться

Не читал, но осуждаю.

Кретинам, подобным вам, невозможно ничего доказать, т.к. они сохраняют бодрость духа даже после того, как их повозили носом в собственном дерьме, наложенном в собственные штаны с дибиловатой ухмылкой при честном народе. Мои сообщения в этом треде, адресованные вам для сохранения структуры дискуссии, написаны исключительно для тех, кто его читает сейчас или наткнется потом.

Кретинам, подобным вам, невозможно ничего доказать, т.к. они сохраняют бодрость духа даже после того, как их повозили носом в собственном дерьме, наложенном в собственные штаны с дибиловатой ухмылкой при честном народе.

Значит все таки пытались доказать, что если очень постараться, то можно оставаться какое-то время владельцем кабачка. Еще раз спрошу - у вас до сих пор не появилось ощущения, что вы идиот?

Мои сообщения в этом треде, адресованные вам для сохранения структуры дискуссии, написаны исключительно для тех, кто его читает сейчас или наткнется потом.

То есть пишете мне, чтобы сохранить структуру дискуссии ради потомков?

Примерно так же обидно было, когда мне на стажировке в ЕС на каждом ланче мне предлагали заказать водку. Я же из РФ, там все пьют. Ха-ха? Естественно, я не бросался избивать их своей балалайкой и не спускал на них ручного медведя, но уж очень надоедают эти стереотипные шутки. Мне как-то удалось убедить коллег шутить на приятные для всех вещи мирным путём. (Совет: никогда не шутите про pasta carbonara при итальянцах.)

Стереотипные стереотипы. Однажды в Техасе, к нам подошел местный и поинтересовался: Russians?

Мы: - Yep!

Он: Wow! Vodka?

Мы: No.

Он: Russians??

То есть он не мог увязать, Русские и говорят нет водке. Притом, что сам бы одет в джинсы, клетчатую рубашку и шляпу. Ковбой как есть.

Потом он нас угощал техасской гордостью - пончиками. Которые были так себе,но это другая история.

мешок весит максимум 200 грамм

хрупкую девушку не должны брать на работу грузчика

Феминистки не очень спешат уравниваться в этом плане. Гораздо приятнее выживать мужиков из офисных кресел. А как тяжести таскать - так сразу «мы же девочки».

Кошка сдохла, хвост облез, кто промолвит - тот и съест

Как мило

Ок. Значит ли это, что если на мешке написано «вес 25кг», то это 25кг полезный груз + 0,2кг мешок и женщинам такие мешки таскать нельзя (перевес) или это 24,8кг полезного груза + 0,2кг мешок и всех обвешивают?