LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Как прекрасен юникс-вей в 2020-х...

 , ,


6

1

…не зря Майкрософт еще в 80-х хотела с ДОСа мигрировать на Юникс. Но не вышло у пацанов, не фартануло.

Попросили вчера помочь с нетривиальной конфигурацией винды. Назанимался нетрадиционным секасом с в ней вдоволь… или вдоль. Точнее сказать, под любым юникс-лайк вся конфигурация была бы тривиальной, но это ж винда.

Большая часть действий делается через тупой GUI, в котором надо лазить по меню и натыкивать галки. Если нужно изменить конфиг, проверить и в случае чего вернуть как было, или протестировать разные варианты, то сидишь и надрачиваешь мышь. Система была рассчитана на людей, которые не могут выразить команду высшим достижением эволюции: человеческим языком.

Некоторые вещи вообще только через реестр. Ну сам реестр это отдельная история. Никакого вам аналога diff, meld, невозможно без дебильных приседаний с экспортом-импортом в текстовый файлик положить конфигурацию в git. Спасибо, хоть экспорт-импорт приделать не забыли. (В этом месте я вернулся сюда из абзаца, в котором писал про кодировки, и еще раз напишу: спасибо! От этих … специалистов можно было бы вполне ожидать, что и этого не будет.)

Система всё время ставит палки в колеса, если нужно часть действий выполнить от имени администратора. Типа, запускаю ФМ с полными правами админа. Создаю в нём файл. Открываю его в Notepad++ — а всё, Notepad++ уже работает не с полными правами админа. Может это, конечно, баг самого NPP, я хз.

Интерфейсы для работы с правами доступа находятся глубоко в категории «рисовал программист» и не обновлялись со времён NT. Там под виндой даже не столько сама система прав доступа сложная, сколько GUI к ней убогий.

И в целом многие интерфейсы сделаны так, что худшим образчикам из Linux и не снилось. Типа прокрутки гигантских списков в окошке фиксированного размера, в который влазит штук пять строк.

Чтобы сделать аналог линуксового «запуск фиксированной команды через sudo без пароля», нужно добавлять задание в тамошний аналог крон!. А чтобы сделать аналог «запуск фиксированной команды через sudo без пароля, но только для конкретной группы пользователей», я вообще не знаю, что делать. Тут моих навыков гуглёжки не хватило.

Описания системных сервисов переведены на русский, такое впечатление, что машинным надмозгом. А описания сторонних сервисов часто вообще не заполнены. Документации на это тоже, понятно, часто нет.

Если ты хочешь взять обычный Блокнот и написать в нём cmd-скрипт, то хрен там ночевал - Блокнот сохраняет файлы в кодировке 1251, а запускается скрипт в кодировке 866!!!! КАКОГО ХРЕНА?!

А если ты берешь весь из себя такой знаменитый Notepad++ с поддержкой кодировок и хочешь перекодировать уже написанный файл, то он не умеет конвертировать между этими кодировками!

Если в системе что-то сломалось, то хрен ты откатишь пакет для теста, нет в ней ни пакетов, ни внятной модели использования файловой системы. Всё навалено кучами легаси-хлама. Внутри папки system32 (которая теперь в целях совместимости теперь навечно будет system32, будь там под капотом хоть 128 бит в регистрах) вперемешку валяются драйвера, пользовательские библиотеки, конфиги, куски интерфейса и чёрт знает что. При этом есть еще такой смешной момент, что несмотря на кучи легаси-винегрета, стабильных расположений путей в ней тоже нет. Например, расположение папки с содержимым меню Пуск переезжало с места на место в каждой (!) крупной версии винды.

Когда что-то гуглишь по вопросам системной конфигурации, обычно попадаешь или на ВИО, где отвечающий тупее вопрощающего, или на официальные места поддержки, где ответ чаще всего «такая штука в Windows не поддерживается, но вы можете попробовать самостоятельно станцевать в гамаке на лыжах», или на поисковый спам.

Эта шляпа еще и на HDD стояла, а я уже забыл, что такое 64-битная винда на HDD. Это ад и израиль, сраный лагодром с загрузками по 5 минут, во время которых пытаются просраться несколько десятков системных сервисов и еще куча говнокода в пользовательском сеансе. И пока они не просрутся, Проводник висит, и весь гуй вместе с ним. Да по сравнению с этим что systemd, что до-systemd-шная баше-лапша - просто вершины архитектуры и топ производительности.

Кен Томпсон, Деннис Ритчи, Ричард Столлман, Линус Торвальдс, и вся Red Hat целиком, и все остальные причастные к Линуксу, и еще разработчики всех BSD, и даже почившая Sun Microsystems с Солярой, СПАСИБО вам всем! Что мы имеем технологичную, конфигурируемую, понятную ОС, и даже целое множество разных ОС. И не привязаны к этой жалкой пародии на OpenVMS, мутировавшей на отравленных землях MS-DOS-а, и по какой-то злой шутке судьбы дожившей до 2020-х!

…уф. Выдохнул.

★★

Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 8)

Ответ на: комментарий от thunar

Потому что добавляет очень много лишней логики в управление правами доступа, но при этом не добавляет почти ничего нового полезного (в плане решения проблем) по сравнению с обычным uid/gid/mode, с учётом того что юзер может состоять одновременно в нескольких группах.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

В Windows 10 можно переключиться на UTF-8 на системном уровне.

А толку, если консоль UTF-8 не поддерживает нормально?

Rootlexx ★★★★★
()
Последнее исправление: Rootlexx (всего исправлений: 1)

Абсолютно такие же чувства от редкого использования Венды в дуалбуте. Сейчас этот кусок говна не годится даже для того, чтобы просто запустить плеер и игрушку из стима, т.к. после загрузки еще 10-15 минут трахает диск.

Im_not_a_robot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk__

Когда я не могу что-то сделать на своих линуксовых машинах (а есть такие - сервера для дела, живые и виртуальные) - я иду к специалисту. И он все делает.

Когда у меня что-то не работает/неправильно работает в Linux, я всегда могу докопаться до первопричины. Даже если это суперредкий гейзенбаг в определённой конфигурации.

В Linux я могу ткнуть в любое место системы и исследовать его 20 способами, вплоть до прочтения исходников, если не помогает - скомпилить всё, вплоть до ядра, с отладочной информацией, и запустить под отладчиком. Ах, да, это ещё быстро, просто и бесплатно (т.е. наверняка у Windows есть возможность заполнить 15 форм, приложить скан паспорта, заплатить $50,000 и получить отладочную версию какого-нибудь ядра, но помимо трат, это затянет процесс на месяцы и мало кому доступно).

В винде - всё нахрен закрыто, непонятно, и приколочено гвоздями к костылям. Если что-то не работает, то нет практически никакого способа разобраться, кроме как идти на поклон к великим гуру. Документация тоже полное говно, кстати, по любой части - от программистских API до документации по встроенным утилям.

А самое смешное, что когда гуглишь описание проблемы, то действительно, даже на форумах Microsoft, сама же их поддержка всегда отвечает в 99.5% случаев:

  1. Перезагрузи
  2. Обнови
  3. Переустанови

Если никакой из пунктов не помог, они разводят руками: «Ну не шмогла я…»

emorozov
()
Последнее исправление: emorozov (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от bread

С XP горя не знали, потому что к нему привыкли. Рандомно расставленные грабли по всей ОС, чуть что наступил – словил краш, от этого посыпалась нтфс и всё, переустановка.

XP – худшая версия винды. Но поддержу ТС, хорошей винды в целом не существует.

a1batross ★★★★★
()

Я тут на днях пытался загрузочную флэшку для установки винды сделать через офф. утилиту. Часа полтора провозился.

Утилита флешку не видит. Удаляю с неё разделы, создаю раздел и форматирую. Она пишет «раздел создала, но отформатировать не получилось, попробуйте позже». Раздел есть, пробую отформатировать еще раз - «сначала надо присвоить букву». Она еще и букву присвоить значит не смогла, пробую назначить - «не найден файл». Аналогичная ситуация в консольной diskpart. Никаких намёков, что это за файл такой она не даёт.

Подобных вопросов в сети полно, вменяемых решений не было.

altwazar ★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk__

суть в том, что за витринной юзерфредливостью венды хорошенько спрятан просто космичеки недостижимый высоченный уровень экспертизы нужного специалиста, как только выходишь за рамки тривиальщины.

это в ляликсе тебе любой каждый первый разводитель кухонных тараканов почти все что надо сделает без особых натуг чуть ли не с первого раза.

а где ты найдешь под венду крутого специалисту?

начнем с казалось бы банальщины.

попробуй игрули на венде на отличный от диска Ц в папец GAMES ставить (в конечном итоге обосрёсси). Некоторые ААА игрули за сотню баксов просто не заработают на таком конфиге. (а потому что диск Ц будь хоть на терабайт, его все равно не хватит на систему и пару-тройку игрулей). а незаработают, потому что там анальных DRM и прочих защит в игре напихать столько, что они ломаются на каждый пук в сторону и дерутся между собой.

И в итоге лучшее что можно сделать, это снести все нахер, и перекроить диски. ну и конечно же ПЕРЕУСТАНОВИТЬ ЩИНДОЩЦ

n_play
()
Ответ на: комментарий от emorozov

Если что-то не работает, то нет практически никакого способа разобраться, кроме как идти на поклон к великим гуру.

а потом оказывается, что на все что способны эти великие гурии - лишь повторение каких-то заученных ритуалов (потому что разбираться бессмысленно и впринципе невозможно) - и по итогам за пределами тривиальщины, с которой сталкивался этот гурий, оно снова не работает.

n_play
()
Ответ на: комментарий от a1batross

Оу, это вы ещё МЕ не застали. После него все последующее считалось эталоном стабильности.

einhander ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от a1batross

С XP горя не знали, потому что к нему привыкли.

Это потому что после Win9x считалось достижением, что винда может проработать весь день без перезагрузки.

wandrien ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от abcq

ну в этом и вся проблема, вы просто плохо знакомы с администрированием семейства windows систем

Проблема в том, что с администрированием Линукс справится даже продвинутый пользователь, а для администрирования Виндовс нужно 10 лет опыта в кровавом Виндовс-энтерпрайзе и дюжина сертификатов от МС.

Im_not_a_robot ★★★★★
()

Интерфейсы для работы с правами доступа находятся глубоко в категории «рисовал программист» и не обновлялись со времён NT.

Вот это меня, кстати, знатно удивило. Открываешь настройки в десятке из меню пукс, наблюдаешь модно-молодёжную плоскоту и вообще всё такое красивенькое.

Хочешь службы пощупать — вылезает оснастка времён winXP, если не древнее. Ну хоть в десятке осилили более удобно сделать окно управления переменными среды, раньше там надо было клавишами ползать по длиннющим строкам.

А говорят Linux студенческая поделка. Тут целая многомиллиардная корпорация интерфейс своей ОС перерисовать годами не осиливает, что уж от пингвина требовать.

s3rjke
()
Ответ на: комментарий от altwazar

Я тут на днях пытался загрузочную флэшку для установки винды сделать через офф. утилиту. Часа полтора провозился.

Это нормально. Microsoft не любит тыжеаминов.

Я вон в 2016 году два дня потратил на создание загрузочное флешки для Windows 10.

Вот несмешно с этим http://tema.livejournal.com/1765417.html

fornlr ★★★★★
()
Последнее исправление: fornlr (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от bread

Что характерно, с XP горя не знали много лет.

Ну да, ну да…

Даже работать без админских прав нельзя было. И всё вирусами зарастало.

А уж запуск экзешников с флешек без спроса… В это даже трудно поверить, что такое могло быть.

fornlr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от a1batross

XP – худшая версия винды.

Какая тогда лучшая? Вообще не припомню проблем с ней, тем более крашей с повреждением фс. Хотя юзеры те аккуратные, запускали пару программ своих и больше ничего не трогали. С десяткой же сразу начались приключения. Я сам боюсь туда лезть, наделаю ещё больше косяков кривыми ручонками. Возможно она как-то криво обновилась в какой-то момент, хз. Потом еще несколько раз обновлялась, становится только хуже каждый раз. Ахтунг конечно полнейший. Как вы с этим живете?

bread
()
Ответ на: комментарий от fornlr

Вот так, лучшую винду пропустил, жизнь прошла зря... Видел только на картинках. На XP иногда сам работаю, ниче у меня не ломалось. Правда интернетов и левых флешек ей не позволено.

bread
()
Ответ на: комментарий от fornlr

На винде до сих пор есть «вирус» из авторана флешек, который все файлы и деректории фрешки прячет в скрытый раздел) Забыл как он называется.

BceM_IIpuBeT ★★☆☆☆
()
Последнее исправление: BceM_IIpuBeT (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от dk__

Если кто-то не знает где их смотреть, то это его проблема.

Очень удобное место для просмотра логов.

А уж какие сообщения информативные!

А искать-то так классно в них, куда там до такого UI занюханным grep и journalctl!

wandrien ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dk__

Мять, запустил в виртуалке и охренел от того, что в «Просмотре событий» настолько старый тулкит, что в нём даже нет живой прокрутки лога, когда двигаешь скроллбаром! Как в 16-битной Шинде!

Не позорился бы ты с такими логами.

wandrien ★★
() автор топика
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от BceM_IIpuBeT

Это как раз для трухлявой XP

Но если за компьютером пользователь с гранатой, то конечно тут… Будет двадцать сообщений «Это не подписанный файл выполняемый не пойми откуда, ты уверен что эту ерунду хочешь запустить?!!!» - пользователь гордо нажмёт на все кнопки «я тут хозяин! запускай!»

PS: а некоторые линуксоиды не знают, что в линуксах тоже есть автора с носителей съёмных

fornlr ★★★★★
()
Последнее исправление: fornlr (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от BceM_IIpuBeT

Ну мало что ты видел. Я выше уже написал суть. Если для пользователя Windows это представляет угрозу, то такого тем более в линуксы пускать нельзя, ибо отсутствует элементарная компьютерная грамотность. Только так запустит rm -rf из сети 🤣

fornlr ★★★★★
()
Последнее исправление: fornlr (всего исправлений: 1)

ТС все еще скрывает, что же он пытался сделать?

dk__
()
Ответ на: удаленный комментарий

Венда пишет до жопы логов обо всем. Если кто-то не знает где их смотреть, то это его проблема.

Откуда вы такие самоуверенные берётесь? Ты поклянешься, что каждый компонент системы пишет до жопы логов и что они имеют смысл?

Смысл в этих логах, если там максимум может быть нечитаемая белиберда типа: «Unknown error 0x80001cacabad», с которой можно только в Google идти, а там то, что я уже говорил.

Может он телеметрию имеет в виду.

xaizek ★★★★★
()

Когда что-то гуглишь по вопросам системной конфигурации, обычно попадаешь или на ВИО, где отвечающий тупее вопрощающего, или на официальные места поддержки

бывает. как то спросил давно на хоботе по винде. вроде по wsus был вопрос.

никто ничего внятного спросить не мог, только мычали и требовали конфигурацию софта показать. будто на другой винде свежеустановленной биты другие).
методом тыка выяснил, что wsus лучше НЕ обновлять и роль тихо ломается после обновления винсервера.

darkenshvein ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от urxvt

Дифать то что схоронил в гит никто не мешает все равно. А это смешная претензия что «лайв» система меняет что-то в себе.

slackwarrior ★★★★★
()
Последнее исправление: slackwarrior (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

То что тебя аж трисет понятно из первых абзацев твоей верхней простыни :)

slackwarrior ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от xaizek

Может он телеметрию имеет в виду.

Телеметрия только со стороны Microsoft видна, и пользователю никак не помогает. Или нет?

Да и в принципе, очевидно, что логгинг на каждую строку приложения не вставишь, поэтому всегда будут ситуации, в которых при помощи логгинга не разобраться.

Microsoft, кстати, и не старается. Есть компоненты венды, которые в логи пишут максимум то, о чём я сказал: «Uknown error 0xbabaca900», когда доходят до какой-то финальной части процесса. И по этим логам невозможно проследить, что происходило на всех предыдущих стадиях, т.к. ничего не писалось.

Вообще категорически не согласен с тем, что там логов до жопы (хоть это-то слово использовать можно?), там их скудный пересыхающий ручеек. А «интерфейс» для их просмотра - прямиком из прекрасного 1994-1995 года, аж колдобит каждый раз, когда видишь это убожество…

emorozov
()
Ответ на: комментарий от emorozov

Вообще категорически не согласен с тем, что там логов до жопы (хоть это-то слово использовать можно?), там их скудный пересыхающий ручеек.

+1

В линуксе практически для любой программы и библиотеки можно включить произвольный уровень подробности отладочного лога, начиная от http-серверов и заканчивая внутренними потрохами какой-нибудь glib2 или fontconfig.

Даже без всяких перекомпиляций.

wandrien ★★
() автор топика

Что мы имеем технологичную, конфигурируемую, понятную ОС

Что толку, если фотошопа и офиса нет.

hakavlad ★★★
()
Ответ на: комментарий от altwazar

Тут на днях пытался загрузочную флэшку для установки винды сделать через офф. утилиту.

…но зачем? просто отформатируй флешку в ntfs и скопируй туда содержимое установочного образа венды

eternal_sorrow ★★★★★
()

это ты еще не видел как у винда-админов горят пердаки когда МС выпускает новую версию винды с полностью переделанным интерфейсом))

TDrive ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

Если их правильно применять - обеспечивают и всю нужную безопасность, и выглядят максимально просто. Речь, конечно, не про «вот у нас есть дерево файлов с acl, давайте теперь заменим их на uid/gid» а про изначально рассчитанную на uid/gid архитектуру.

А с acl, как ни делай - выходит всё равно сложно. А сложность провоцирует баги и недосмотры.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

А я вот не пойму почему они до сих пор не осилили делать гибридные образы, которые без лишних конвертаций подходят для записи на флешку. Да можно уже даже не гибридные, а просто образы для флешки.

firkax ★★★★★
()

Зачем столько эмоций? Понятное дело, что майкрософтовское поделие никуда не годно в 2021 году и что в целом виндузятники - низшая каста пользователей с повседневным анальным зондом. Это очевидно. Но так бугуртить по этому поводу…

T3M4
()
Ответ на: комментарий от Im_not_a_robot

брехня и вы это знаете, единственный плюс и то сомнительный (сомнительный, потому что обычно тот кто администрирует редко бывает разработчиком параллельно), что для линукса есть открытый исходный код и можно просто посмотреть реализацию всего что тебя интересует если какой-то из аспектов настройки системы недостаточно хорошо описан и не имеет внятной документации.

abcq ★★
()
Ответ на: комментарий от fornlr

С нулевых знаю волшебное слово m0nkrus, был удивлен, что до сих пор всё самое удобное для винды гуглится по нему. Не понятно, за что там платить 150$. Вернее понятно - за OEM, за игровую прошивку. А коробку покупать, и тем более «.exe» скачивать, - это «ненужно» (всегда так было).

zendrz ★★
()
Последнее исправление: zendrz (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.