LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Плановая экономика в современных реалиях

 , , ,


0

1

Главная фича капитализма, как я её понимаю, в «рыночек порешает». Т.е. множество продавцов как-то договориться с множеством покупателей и выйдет некий баланс. Рано или поздно, подобный подход ведёт к монополизации, притом монополист обычно кожаный мешок, ну или кипа таковых.

Главная критика в адрес плановой экономики против рыночной - невозможно оперативно реагировать на возникающие тренды. Как пример приводится бюрократический аппарат времён СССР.

Но, с тех пор технологии шагнули далеко вперёд. Оптимизационные задачи переживают ренессанс, под них уже лет 20 делают специальные вычислители.

Я к чему? А что, если бы плановая экономика была бы открытым проектом на основе алгоритмов машинного обучения с ускорением квантовыми вычислителями? Как думаете - взлетело бы оно в такой формации и если взлетело бы, в чём бы проигрывало бы рыночной модели?

★★★★★
Ответ на: комментарий от X512

Но как только пришёл приказ свернуть всё научно-техническое сотрудничество, все эти фирмы взяли под козырёк. Какие ещё приказы все эти фирмы будут выполнять?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от crutch_master

Если б я знал) Наверняка есть умные ребята, которые уже придумали что то годное, но их как всегда никто не хочет слушать.

BLOBster ★★★
()
Ответ на: комментарий от KillTheCat

Просто туалетная бумага вредная, и айфоны бесполезный оверпрайс, очевидно же. А танчики всегда нужны.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от X512

Как опровержение подходят взаимоотношения СССР с КНР?

MOPKOBKA ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yvv

У газеты «Правда» очень мягкая и бархатистая бумага была. Это сейчас газеты делают такими, что ими даже жопу подтереть нельзя. А коммунисты о народе заботились.

Чтобы всегда можно было «Правдой» подтереться?

ados ★★★★★
()

Можно, но в случае ядерной войны, или какого другого п..ца, например, планетарной стройки корабля на Марс. Когда под нож пущена мода, всякие хипстерские стартапы и т.п. Стабильность, госзаказ и каждому понятно, за что он страдает. Строгая кастовая система, у каждого своя профессиональная униформа…

Вот, кстати, из интервью, ссылку на которое в треде дали, хорошая цитата:

Почему не удавалось просто держать уровень зарплат, чтобы у людей на руках лишние денежные массы не скапливались?

Нет, извини, вот это как раз свято держали. Это держали. Был, я уж не помню, какой год, когда отменили, [а до этого] у нас был железный норматив. Соотношение между ростом зарплат и производительности труда. Зарплата всегда отставала от производительности труда.

Я думал, что рост дефицита был связан с тем, что периодически зарплата росла быстрее. Люди получали на руки больше, чем росло товарное покрытие.

Это были отдельно взятые ошибки. Вообще Советский союз взорвали два решения, уничтожили: это антиалкогольная кампания – раз, а второе – это как раз отмена этого соотношения, это закон о соцпредприятии, когда директорам дали право рисовать зарплату. «Закон имени Абалкина», – я его называю. Вот эти два решения, с моей точки зрения, угробили вообще экономику Советского союза.

Но ведь дефициты были и до этого. Смотрите, с одной стороны, Вы говорите, что на часть товаров были занижены цены, объективно занижены.

Они всегда были дефицитны. Это все животные продукты, животного происхождения и жильё.

Но если бы у людей на ру ках в виде зарплаты оставалось меньше рублей, то разрыв тоже был бы меньше.

Понимаешь, какая петрушка? Это так, да, безусловно. Но здесь есть Маслоу, теория предпочтений, пирамида же растет. Фронтовики, их стандарты довоенные советской жизни не устраивали в принципе.

Кажется, понимаю. Если ты не будешь поднимать зарплаты, то у тебя, помимо того, что это нехорошо, у тебя ещё просто трудовая мотивация упадёт. Люди не будут работать.

Совсем. Они не за то воевали

Т.е. плановая экономика возможна до тех пор, пока люди знают, за что они страдают

tiinn ★★★★★
()
Последнее исправление: tiinn (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от KillTheCat

Никто не придумал как при плановой экономике изобрести туалетную бумагу

Да откуда же вы, сказочники, лезете? Снабжал СССР своё население туалетной бумагой.

Все на что она годится - клепать танчики.

1-2 место в мире по производству станков с ЧПУ, это тебе не 30 лет рыночной экономики.

ados ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ados

Снабжал СССР своё население туалетной бумагой.

Плюсую мембера, все было! комсомолка, аиф, правда, сельская жизнь, маркс, енгельс, цитаты ХХ сьезда КП…

Jetty ★★★★★
()
Последнее исправление: Jetty (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ados

Ты ш с курсе, что на УВЗ до сих пор еще стоят и експлуатируются станки 1938-1942гг производства одной очень фашиской страны, не? Восновном крупногабаритные фрезеры, но все же…

Jetty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crutch_master

Куда же ему деться

У нас тут за плановую экономику разговор, какой еще рынок, попячтса. Колхозный разве что, помидоры там да укроп.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crutch_master

Она и так плановая. У каждого нормального капитараста есть и план продаж, и план развития

Плановой она станет, когда один капитараст будет утверждать планы для всех, в принудительном порядке.

Nervous ★★★★★
()

Возможно, но это задача уровня «контролировать поведение каждой отдельной молекулы воды, чтобы вскипятить чайник».

buddhist ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ados

Да откуда же вы, сказочники, лезете? Снабжал СССР своё население туалетной бумагой.

Чё, правда снабжал? Кого именно? Поимённо назвать можете?

Не знаю что там в Москве творилось, но в локальной округе туалетной бумагой выступали «Аргументы и Факты» как относительно самые мягкие.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от buddhist

Это да. А так было бы прекрасно, чтобы все молекулы по команде в одну и ту же сторону полетели — чайник не просто бы вскипятился бы, он ливитировать бы начал!

Evgueni ★★★★★
()

В капиталистической экономике не производитель следует за трендами, он их создаёт. Как плановая экономика будет решать этот вопрос? Речь об инновациях

cobold ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от pon4ik

Жутковато же, когда в социалках тебе вываливается реклама совершенно тебе нерелейтеда, о котором ты просто говорил с кем-то IRL полчаса назад. При этом оно в упор не замечает, например, что ты гуглил-качал-смотрел в гостях на чужом компе под хозяйской учёткой, хотя по ip это сопоставляется элементарно.

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crutch_master

Услышанное мной про экологов не совсем с производства, но тем не менее «да какие у меня экологи, так… одно название…»

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ados

Да откуда же вы, сказочники, лезете? Снабжал СССР своё население туалетной бумагой.

В славном городе Севастополе я свою детскую попу вытирал газетой «Слава Севастополя».

Aber ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Zubok

интервью Коссова — ‹ссылка›

… как хорошего коньяка хлебнул. Безмерно благодарен за ссылку

kolja ★★
()

Чо, уже опять нацпол разрешили? Смотрю либерасты тут вовсю выплясывают джигу.

bread
()
Ответ на: комментарий от ados

Почитать, вникнуть, потом подтереться. Супер экологичный и эффективный цикл.

yvv ★★☆
()

Главная фича капитализма, как я её понимаю, в «рыночек порешает».

И да, и нет. Рыночный механизм есть во всех моделях. Но его чувствительность - разная. Фича капитализма - это схема «товар-деньги-товар», которая формируется под действием кривых спроса и предложения

Т.е. множество продавцов как-то договориться с множеством покупателей и выйдет некий баланс.

Никто ни с кем не договаривается. Просто кривые спроса и предложения где-то пересекаются в любом состоянии рынка.

Рано или поздно, подобный подход ведёт к монополизации, притом монополист обычно кожаный мешок, ну или кипа таковых.

Для начала - о какой монополизации речь? Их несколько видов. И в целом к этому не приходит, чаще всего. Но в целом, монополизация рынка в рамках экономики - самая эффективное состояние, т.к. у монополии есть ресурсы и стремление сохранять своё положение.

Главная критика в адрес плановой экономики против рыночной - невозможно оперативно реагировать на возникающие тренды.

Не правда. Главная критика - это собственное понимание потребностей, которое не опирается на мнение частного бизнеса (то есть не ориентировано на получение сверхрибыли). Т.е. если стране Х для социального развития (рабочие места, уменьшение доли импорта, вероятный экспорт и т.п.) выгоднее производить свои телефоны, они будут производить свои телефоны. Даже если они отстают в этом на пять лет.

Как пример приводится бюрократический аппарат времён СССР.

Он работал лучше чем многие современные демократии Запада.

Но, с тех пор технологии шагнули далеко вперёд.

Минут планового аппарата регулирования мало связан с технологиями. Это своего рода парадигма, подход. Технология тут даёт не такое большое ускорение.

Оптимизационные задачи переживают ренессанс, под них уже лет 20 делают специальные вычислители.

И тогда было. Для принятия решений уже давно есть та же теории игр и кипа методов. Если говорить об экстратериальных издержаках и транзакционных - то только первые влияют. Вторых нет когда на рынке принципал и агент - один объект.

Я к чему? А что, если бы плановая экономика была бы открытым проектом на основе алгоритмов машинного обучения с ускорением квантовыми вычислителями?

Слишком много переменных. И машинное обучение для такого не надо. Достаточно теории игр и больших мощностей. Но в реальной жизни слишком много переменных величин, из-за чего такой подход не жив.

Как думаете - взлетело бы оно в такой формации и если взлетело бы, в чём бы проигрывало бы рыночной модели?

Рыночная модель мало эффективная, так как она базируется на спекулятивных факторах. Скорее тут нужен гибрид, для эффективности.

small-entropy
()

Любая красивая экономическая теория разобьётся о биологию приматов (а точнее, о желание одних самцов гомо сапиенс доминировать над другими с одной стороны, и желание самок спариваться с доминантными самцами, игнорируя остальных - с другой).

Novator ★★★★★
()

Алчность, жадность и жажда наживы - самые мощные мотиваторы в экономике. Никакими планами ты не заменишь страсть к обогащению. Именно из желания яхт, крутых тачек, личных самолетов рождаются все эти ваши мощнейшие компьютеры и смартфоны. А кто этого не понимает, тот - не очень умный человек.

Polugnom ★★★★★
()
Последнее исправление: Polugnom (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Aber

Следующий логичный вопрос был бы как всегда, а Васю знаешь? Эх, не знаю я уже в тех краях никого. Все разъехались кто куда, одни воспоминания о грешной молодости остались :)

yvv ★★☆
()
Ответ на: комментарий от KillTheCat

Откуда вообще у плановой экономики столько сторонников? Никто не придумал как при плановой экономике изобрести туалетную бумагу, про айфоны я вообще молчу.

У меня такое чувство, что про плановую экономику ты знаешь только что якобы из-за нее СССР навернулся.

Внезапно, нет принципиальной разницы между походом изобретателя по венчурным фондам с целью добиться кредита для фирмы со своим изобретением и обиванием тем же изобретателем порогов в разных ведомствах с целью добиться внедрения.

Далее там столько, там такая гора нюансов, что про рынок, что про план, что и то и другое может быть куда угодно повернуто как угодно.

И есть два парадокса: с одной стороны в плановой экономике вроде как хуже с инициативой снизу, а в рыночной типа если есть деньги, то вот взял и начал что-то делать. Хотя то как сейчас все зарегулировано тоже не особо.

С другой, плановая подразумевает не просто план, а план, управляемый демократическим образом через Советы. Рыночная же чем корпорация крупнее, тем она относительно народов, в которых работает все менее демократическая. Народ не может выбрать членов совета директоров. Даже не может потребовать отставки. Это могут только владельцы акций и более никто. Если фирма неакционная, то и вообще никто. Не считая конечно случаев прямого конфликта с законом.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 1)

Тред не читал.

Рано или поздно, подобный подход ведёт к монополизации

Вот это полная херня и требует чётких доказательств, помимо «ну очевидно же». Как показывает практика - не ведёт.

Главная критика в адрес плановой экономики против рыночной - невозможно оперативно реагировать на возникающие тренды

Нет. Главная не отвеченная критика состоит из двух пунктов:

  • Нет механизмов, надёжно заставляющих чиновников брать на себя ответственность за инновации, а не перераспределять себе в карман, пытаясь этой самой ответственности всячески избежать.
  • Нет механизмов, позволяющих получать информацию о текущих потребностях населения/производства так же хорошо, как это делает рыночек. И проблема тут не в мощностях ЭВМ, а в том, что на рынке сами участники предоставляют адекватную информацию об их реальных потребностях (они за них платят деньги). А при плане разве что соцопросы проводить, где результат всегда будет давайте всего и побольше.

Дефициты, неэффективность, общая отсталость, примитивизация экономики - всё это вытекает из этих двух проблем.

Ivan_qrt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

У меня такое чувство, что про плановую экономику ты знаешь только то, что сам про неё нафантазировал.

Внезапно, нет принципиальной разницы между походом изобретателя по венчурным фондам с целью добиться кредита для фирмы со своим изобретением и обиванием тем же изобретателем порогов в разных ведомствах с целью добиться внедрения.

Разница принципиальная. Венчурный инвестор рискует своими деньгами и напрямую заинтересован в удачном вложении.

Единственное, в чём заинтересован чиновник в ведомстве - чтобы его не уволили и не посадили, так что в хоть сколько-нибудь рискованные проекты он не полезет. А учитывая, что с перераспределения можно снимать ренту, то без взятки от какого-либо покровителя ты вообще ничего не получишь. И чем выше контроль за чиновником, тем больше он будет забраковывать по малейшему поводу.

Я уж молчу о том, что человеку с идеей вся эта херня с ведомствами вообще не нужна, награда будет не сопоставима с усилиями. А при рыночке ради денег он может выложиться на все 100%.

Хорошей иллюстрацией является то, как чиновники в СССР при распределении устраивали дефицит, чтобы потом товаром торговать из-под полы за дорого.

Хотя то как сейчас все зарегулировано тоже не особо.

И это во многих странах проблема. А при плане будет зарегулировано вообще по максимуму.

а план, управляемый демократическим образом через Советы.

Ну будет не один чиновник решать, а 100. Ну взятки будут больше, суть-то не поменяется, альтернатив-то нет.

Народ не может выбрать членов совета директоров.

И это хорошо. Народ нихрена не знает о производстве, народ в целом вообще ничего не знает и адекватные решения принимать не способен в принципе. Народ даже президента нормального выбрать не в состоянии, как правило, а уж кого он выберет в качестве директоров.

Ivan_qrt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

Вот это полная херня и требует чётких доказательств

Рынок поделён и все капиталисты вложили капиталы друг в друга и ожидают со вкладов проценты. Напрямую или через банковский капитал. Откуда взяться деньгам на эти проценты?

Как показывает практика - не ведёт.

Разве практика хотя бы где-то показывает такое?

ados ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

«Аргументы и Факты» как относительно самые мягкие.

А как же «згя, батенька, згя… очень мягкая бумага!» ? :)

frob ★★★★★
()

Рекомендую зазырить в ютупчике у Гоблина про плановую экономику в СССР например. На вычислителях. Чо ребята полвека назад вытворяли например.А следом уволить плановый отдел майкрософта например: чо будет?

massimus ★★★
()

По теме: оно и так не проигрывало рыночной модели, тупо не успело разогнаццо.

massimus ★★★
()
Ответ на: комментарий от KillTheCat

В СССР была туалетная бумага, много. Но только там, где ее производили.

Shadow ★★★★★
()

Ниодна система не рассчитает тебе систему уравнений с большим количеством неопределенных членов. Голову вытянешь, хвост увязнет. Поэтому «рыночек» даёт возможность множеству маленьких системок как-то трепыхаться, и в итоге за счёт их автономности спрос таки удовлетворяется.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Shadow

По видимому там сконцентрировался социалистический рай, так как в остальных местах очевидно установился ад. Чем именно приходилось подтираться я прекрасно помню — такое не забудешь. Ещё прикольно было в поезде с расстройством желудка на сутки встрясть. С водой там тоже было как бы никак.

Evgueni ★★★★★
()
Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 1)

на основе алгоритмов машинного обучения с ускорением квантовыми вычислителями?

Больше базавордов богу базвордов!

Пару лет назад меня как-то звали в один проект с блокчейном, кафкой, nosql, и что-то там с облачной инфраструктурой. Я отказался т.к. не хотел быть причастным к очередному проекту созданному с целью высасывания денег.

Aber ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

По видимому там сконцентрировался социалистический рай, так как в остальных местах очевидно установился ад. Чем именно приходилось подтираться я прекрасно помню — такое не забудешь.

Очевидно у вас был какой-то особый СССР. Я вот например пользовался исключительно нормальной туалетной бумагой, коей затаривался с соответствующим запасом, рассчитанным на длительное существование. Мало того, она еще и разнообразная была - беленькая, розовенькая, с дырочками, без дырочек. Рассказать, как выглядел процесс покупки? Просто идешь по улице и метров за сто видишь возле магазина канцтоваров выносную торговлю в виде прилавка, либо фуру и возле нее очередь десятка на три человек. Полчаса постоял - унес две-три упаковки по 20 штук.

Ещё прикольно было в поезде с расстройством желудка на сутки встрясть. С водой там тоже было как бы никак.

Очевидно у вас и поезда были какие-то особенные. На поездах наездил наверное больше ста тысяч километров - и на фирменных скорых с занавесочками, и на региональных пассажирских, на югах, на северах, на кавказе, на урал, в казахстане. Вода как вода, никаких расстройств. Чай у проводников всегда и вкусный. Вагоны-рестораны, вагоны-полубуфеты, по проходам шастают разносчики, на каждой остановке бабульки и буфеты - заголодаешь только если специально задаться целью пострадать

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Полчаса постоял - унес две-три упаковки по 20 штук.

Похоже ты так сломал госплан по метражу туалетной на одного советского человек, потому мне и не доставалось :)

Aber ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

У нас дед какую-то бумагу доставал в огромных рулонах, не туалетная конечно, но лучше чем газеткой.

Погуглил, оказывается ее реально с 60-х в СССР производили. Я и не знал, ни разу не видел. Наверное вся на компартийные жопы уходила.

KillTheCat ★★★★★
()

«рыночек порешает». Т.е. множество продавцов как-то договориться с множеством покупателей и выйдет некий баланс

Скорее, идёт естественный отбор — кто не угадал сбалансированную цену, не вписывается в рынок и вымирает. Утрированно говоря.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Не знаю что там в Москве творилось, но в локальной округе туалетной бумагой выступали «Аргументы и Факты» как относительно самые мягкие.

Ставропольский край. Первую половину 1980-х — газеты и обёрточная бумага, но вторую половину купить туалетную проблемой не было. Возможно, из-за низкого спроса — газеты выписывали все, и больше использовать их было некуда :)

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

больше использовать их было некуда

На любой ремонт газеты уходили десятками и сотнями - ими закрывали пол, мебель и тп. Растопка печек, титанов, костров и тп. Выполнение плана по макулатуре опять же или получение за 20кг талона на какую-нибудь дефицитную книжку. А вы все на свою жопу переводили

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Ещё под обои клеить, потом проще стену сломать, чем обои сдирать.

massimus ★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

«Аргументы и Факты»

до конца 80х свободно не продавались. Только по подписке для членов партии и агитаторов-пропагандистов. Так что «округа» была специфическая, по-видимому.

alegz ★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.