LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Почему старое железо может быть быстрее нового

 ,


1

2

Наверняка многие из вас негодуют по поводу разжиревшего софта (или читали от других об этом, типа такого https://tonsky.me/blog/disenchantment/ru/ ). Одобряющие же постоянно растущую жручесть софта говорят так: «зачем беспокоиться, компьютеры достаточно быстрые». То есть предпочитают докупить железа и пользоваться bloatware вместо того, чтобы поддерживать эффективный софт. При этом bloatware, зачастую, не только не даёт новых полезных возможностей для пользователя, но лишает и тех, что были ранее.

Последнее время популярна тема импортозамещения, и тут меня осенило: а ведь когда сравнивают всякие «устаревшие» эльбрусы на реальных (типичных) пользовательских задачах, то ориентируются-то на bloatware! Это значит, какое бы крутое железо не было, оно будет считаться неустаревшим очень короткий срок, ибо прожорливый софт сведёт все наработки на нет. Очевидно, при правильном подходе к софту компьютер уровня Пентиум 3 (привет Столярову!) будет работать эффективнее новейших многоядерников, напичканных bloatware!

Та же хрень с браузерами. Часто попадаются возгласы, что нормальный браузер написать невозможно, потому что нужно обязательно поддерживать кучу «стандартов». Выходит новая версия файрфокса с бенчмарками под bloatware-сайты типа фейсбука и гмэйла. Ну так вам никогда не угнаться за браузером с такими стандартами! Но зачем это поддерживать?

★★★

Последнее исправление: dadd (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от no-such-file

У меня вопрос, а что эффективный софт бесплатно получается?

Как некоторые оценивают затраты на разработку. Берут какое-нибудь bloatware и начинают запугивать: «Смотрите, сколько там миллионов строк кода! Смотрите, сколько человеко-лет требуется для написания такого! Это уже невозможно сделать!». Но почему-то не размышляют о том, для чего именно большая часть этого кода предназначена и насколько она нужна.

dadd ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dadd

Как некоторые оценивают затраты на разработку. Берут какое-нибудь software и начинают рассуждать: «Смотрите, сколько там миллионов строк кода! Да тут 90% можно выкинуть!». Но почему-то не размышляют о том, для чего именно большая часть этого кода предназначена и насколько она нужна.

gremlin_the_red ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dadd

Речь не о всех пользовательских задачах, а большинстве типичных. Почему ты считаешь, что их невозможно хорошо оптимизировать?

Конечно возможно! Только я всё ещё не понимаю, как это сможет заставить елбрус перестать просасывать и при этом стоить миллиарды денег.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от dadd

Вопрос в том, чтобы именно запустить уже прямо сейчас что-то, не дожидаясь, когда кто-то это что-то напишет. Но, ты продолжай пафосно брызгать слюнями.

imul ★★★★★
()

Извини, но ты тут придумал какую-то альтернативную реальность, и тут же начал на неё надрачивать.

theNamelessOne ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Осенило? Как это? Расскажи.

синька-то…? ну как, сначало весело, потом сложно. как маленький.

Rastafarra ★★★★
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

не вижу никаких проблем с недостатком процессоров в магазине.

Ах да, я же теперь живу в неподсанкционной стране, как я мог забыть…

Я тоже не вижу проблем. Даже дешевле стоят чем например в https://www.newegg.com/p/pl?d=amd+ryzen&SrchInDesc=ryzen+5+5600

там Ryzen 5600x стоит $229 в магазине в РФ стоит $209

Верь дальше в дефицит в РФ :)

fsb4000 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от utanho

О чем это я? Ах да, найдите под форточки офис, который запустится на 32мб. И не забудьте посмотреть год выпуска.

Да запросто. Microsoft Office XP. Который поддерживает практически ВСЕ современные фичи современных офисов, кроме разве что новых форматов типа ODT, DOCX и прочих.

Operating system Windows 98, Windows Me Windows NT 4.0 SP6, Windows 2000, Windows XP, Windows Vista

Memory Windows 98: 24 MB Windows NT 4.0 SP6: 32 MB Windows Me: 32 MB

А теперь братиш, предлагаю подумать над следующими вопросами:

а) Насколько будет угребищен офис под никсами, работающий под такими небольшими требованиями, даже в 64\128 Мб ОЗУ ?

б) Что такого нового появилось в современных офисах (OO, LO), что они стали жрать в 8 раз больше ОЗУ ? Неужто поддержка ODT\DOCX стока требует ?

Вот об этом и пост.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

Насколько будет угребищен офис под никсами, работающий под такими небольшими требованиями, даже в 64\128 Мб ОЗУ ?

StarOffice 5.2. Вполне успешно делал на нём курсовые на Pentium 120MHz 32Mb.

Что такого нового появилось в современных офисах

Читаю ченджлоги за $1000 в час, требуется предоплата.

gremlin_the_red ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Да я чет тоже не вижу, пару дней назад на новый i9 обновился, РФ.

Бразеры, санкции ведь не об этом. Процессор я тебе хоть сейчас на воздушном шарике через границу перекину.

Проблемы начнутся, когда нужно будет отозвать бракованную партию, когда нужно будет получить сертифицированные запчасти для ремонта в СЦ (ну хорошо, процессоров это не касается, а вот например ноутов - запросто), проблемы начнутся когда магазин будет торговать контрабасом, а ему прикроют регистрацию веб-сайта, или еще что нибудь подобное.

Санкции, они не про запрет, они про неудобства.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gremlin_the_red

StarOffice 5.2

Ты б хотя бы не поленился сходить на вебсайт.

https://ibb.co/FBRPRQQ

Но суть не в офисе. Это всего лишь пример распухаемости софта.

windows10 ★★★★★
()
Последнее исправление: windows10 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от windows10

На какой ещё сайт, SO 20 лет, как мёртв, нет у него сайта.

Supported platforms included: MS Windows 95, 98, NT, 2000; Linux i386; Solaris Sparc/x86.

gremlin_the_red ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anc

Думать в 320x200 попробовав другое разрешение, ну такое себе удовольствие.

Вот и я о том же. Фарш невозможно провернуть назад, если фича пошла в массы, массы будут требовать её, невзирая на то, что для обработки нужен core i7 12 поколения, не меньше

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

А, ну, пусть ученые разработают госуслуги, способные работать на третьем пне, рунет им только спасибо скажет!

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

А теперь братиш

Сильно сомневаюсь, что вы мне родственник, даже дальний.

Microsoft Office XP. Который поддерживает практически ВСЕ современные фичи современных офисов, кроме разве что новых форматов типа ODT, DOCX и прочих.

ВСЕ современные фичи современных офисов

кроме разве что новых форматов типа ODT, DOCX

То есть не поддерживает современные стандарты, а так всё в порядке. Сами-то поняли, что написали?

И прежде чем советовать кому-либо подумать, неплохо бы самому сначала это самое.

Если вы привели в пример МС Офис ХП, который образца 2001 года, так и сравнивать надо с линуксовым офисным редактором тех же годов.

Подозреваю, что любой из них запустится на 32мб озу. И будет поддерживать почти все современные фичи, кроме сами знаете чего.

utanho ★★★★★
()
Последнее исправление: utanho (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Gary

Мутный стор в алике - это «магазин в РФ»?

Как бы да.

Все кто не хотел переплачивать барыгам покупали либо на www.computeruniverse.net либо на Али Экспресс.

fsb4000 ★★★★★
()

Да, я тоже об этом говорю. Досточно написать один раз тонну макросов для ассемблера и будет всем счастье.

xwicked ★★☆
()
Ответ на: комментарий от fsb4000

Просто сайты тяжелеют

ты хотел сказать PHP и JS?. FF4 - был самым быстрым браузером в мире, потом Google начал донатить FF, чтобы он стал тормозить(лютое ИМХО), чтобы они свой хром продвинули.

xwicked ★★☆
()
Ответ на: комментарий от xwicked

Давным давно я сравнивал старый и новый (на тогда) файрфокс. Старый сливал по скорости просто адово, вплоть до того, что сайтами нереально было пользоваться. Деградация софта. (комментарий)

gremlin_the_red ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gremlin_the_red

Давным давно я сравнивал старый и новый (на тогда) файрфокс. Старый сливал по скорости просто адово, вплоть до того, что сайтами нереально было пользоваться. Деградация софта. (комментарий)

Я давно уже писал что программа под «голый» проц работает в несколько раз медленнее той, что используюет инструкции SSE AVX AES. Так что FF 20 может получить скорость за счёт использования допинструкций проца, но общее торможение(стандартных регистров) может быть так же 2-3 раза и за счёт того, что операций с AES и AVX будет больше, чем операций со стандартными регистрами, то визуально будет прирость скорости, а фактически всё стало в 2-3 раза тормознее.
А почти все программы НЕ используют SSE, AVX и т.д. То есть весь софт жиреет, а нам говорят - он просто неоптимизирован! Скука, увеличьте количество общих регистров, чтобы все программы без допоптимизаций могли работать.
Только программисты меня поймут. Всё разжирело до небес.

xwicked ★★☆
()
Последнее исправление: xwicked (всего исправлений: 1)

Без композитинга X11 хватает 24 Мб ОЗУ на высоком разрешении.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от xwicked

Покажи мне инструкции AVX и AES в файрфоксе 28.

но общее торможение(стандартных регистров) может быть так же 2-3 раза и за счёт того, что операций с AES и AVX будет больше, чем операций со стандартными регистрами, то визуально будет прирость скорости, а фактически всё стало в 2-3 раза тормознее

Что за бред я только что прочитал?

gremlin_the_red ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gremlin_the_red

Что за бред я только что прочитал?

Я же предупредил

Только программисты меня поймут

Раньше были проги с лейбочкой «оптимизировано для Intel P4» - это означало, что использует инструкции SSE или что-то типо того, которых не было в Athlon'ах того времени. И DVDx кодил на P4 быстрее. То же самое касается оптимизаций под NVidia игр и т.д. что используюся регистры для оптимизации просчёта, которые есть только в NVidia.
Сейчас как ребёнку разждевал, осталось только проглотить. А могли сделать сразу не 16 64-битных регистров общего назначения и 16 128-битных SSE-регистров, а 32 64-битных регистров общего назначения, чтобы стандартный компилятор использовал их ВСЕ и не требовал отдельного SSE-программирования. Тогда FF без допоптимизаций сразу работал бы быстрее.

xwicked ★★☆
()
Последнее исправление: xwicked (всего исправлений: 1)

А теперь покажи пентиум 3, который может показывать мультики хотя бы в 720p h264. Чур без аппаратных костылей. Мощное железо — гибкость и универсальность.

Slavik763
()
Ответ на: комментарий от xwicked

Да, я тоже об этом говорю. Досточно написать один раз тонну макросов для ассемблера

Я надаюсь, это шутка

hateWin ★☆
()
Ответ на: комментарий от xwicked

Только программисты меня поймут

Сдаётся мне, что я куда больший программист, чем ты.

Раньше были проги с лейбочкой «оптимизировано для Intel P4» - это означало, что использует инструкции SSE или что-то типо того

Нет, это значило, что код написан (или скомпилирован) с учётом https://courses.cs.washington.edu/courses/csep501/05au/x86/24896607.pdf

используюся регистры для оптимизации просчёта, которые есть только в NVidia

Хм, а какой в Computer Science есть аналог Нобелевки? А то, похоже, я нашёл кандидата на оную.

А могли сделать сразу не 16 64-битных регистров общего назначения и 16 128-битных SSE-регистров, а 32 64-битных регистров общего назначения

Но они сделали. man register_renaming

gremlin_the_red ★★★★★
()

Это значит, какое бы крутое железо не было, оно будет считаться неустаревшим очень короткий срок, ибо прожорливый софт сведёт все наработки на нет.

Я пересаживался с Xeon (775 сокет) на Рязань 5. В целом, по ощущениям на десктопе я особой разницы не заметил. Нет, понятно, что некоторые вычислительные задачи стали выполнятся гораздо быстрее, но сам десктопный экспириенс обычного пользователя не особо отличается на глаз. Можно было бы продолжать пользоваться и 775 сокетом, если бы не ограничение 8Гиг. Вот то, что теперь не приходится смотреть на память вообще из-за 8->32 – это заметно. Еще от ССД/NVME заметный прирост. Но вот так чисто из-за процессора и более современной памяти – не очень. Встречал много людей с точно таким же опытом.

Im_not_a_robot ★★★★★
()
Последнее исправление: Im_not_a_robot (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Im_not_a_robot

но сам десктопный экспириенс обычного пользователя не особо отличается на глаз

Да. Поэтому и выпускают ноутбуки на всяких Celeron N4100 с гигагерцем базовой частоты — домохозяйкам достаточно. А вот если пользуешься там Android Studio, дорабатываешь конфигурации в 1C, играешь в ААА — вот тут тебе и хочется мегагерц побольше.

gremlin_the_red ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anc

Мне кажетс, что Win 3.1 вешалась потому, что программы были 16-битные. Почему-то защищённый режим 386 процессора не распространялся на 16-битные программы, и они успешно выходили за границы буфера. А если попытаться запускать 32-битную программу в Win 95 и выше, то не прокатит, будет аварийное завершение работы программы с выводом окошка «программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта».

ZenitharChampion ★★★★★
()

Если старое железо едет на «Камазе», а ты с новым на велосипеде — конечно может быть быстрее. А посчитанное заранее на счетах может быть еще быстрее — и без бортовых компьютеров, как тупой автомат обратной связи в ракете.

slackwarrior ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anc

Ну, не знаю. Когда я избавился от старых 16-битных прог в пользу 32-битных, моя Win98SE заработала стабильно. А то у меня был большой пласт старых софтин, которые я не менял на новые 32-битные сборки, потому что они «и так хорошо работают».

ZenitharChampion ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Я с точки зрения разработки писал. Чутка ошибся в коде, запуск, семь бед, один ресет. :)

anc ★★★★★
()

Эффективный код, на самом деле, похоронило - ООП. Изначально заявлявшееся, в стиле лозунга «Каждая домохозяйка может стать Программистом!». И это «будущее» - действительно наступило.

В самом деле, чтобы написать какую-либо простенькую прогу-калькулятор, надо ресурсы неимоверные. Как хардварные так и софтварные, вроде IDE/интерпретаторов и немереного количества библиотек, написанных хрензнакем и хрензна когда.

Вот как-то так. Хотя, сложить (вычесть, умножить, разделить) пару чисел - это на самом деле операция занимает ровно 6 байт. Программа на ассемблере, каноническом tasm - 120 байт. А ты про космические корабли, бороздящие Большой Театр... =)

ЗЫ: Программа размером 120 байт, кстати, на любом физическом носителе информации, включая диски дискеты и флешки - занимает на самом деле физического пространства, от 4 килобайт и более, в зависимости от размера кластера файловой системы.

cadaber ★★
()
Последнее исправление: cadaber (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Original

А вот хрен тебе, консоль зрадная.

Поинтересуйся, почему в Интертексте вместо украинских букв единички.

Кстати, он по этой же чисто технической причине почти всю свою жизнь русскоязычный, и на украинский переведён буквально недавно, и то не полностью. Wsqko lušće, šem zastawlqtx pol-stran& s rassšitann&mi na drugoj region dekoderami pqlitxsq na potećn&j translit. Nik u menq otsčda ve, kstati.

bodqhrohro_is_back
()
Ответ на: комментарий от X512

Аппаратная параллелизация, спекулятивное исполнение и предсказание переходов оказались в разы быстрее

До вскрытия страшной тайны Meltdown/Spectre, помножившей их на ноль, ага.

bodqhrohro_is_back
()
Ответ на: комментарий от X512

А если ресурсов хотя бы 2 ядра и два гига — Win95 не сможет использовать их эффективно. А перечисленные мной системы могут.

hateWin ★☆
()
Ответ на: комментарий от anc

Не, для векторной нужны векторные дисплеи, на 320×200 корявенько векторная графика выглядеть будет. Придётся возрождать производство ЭЛТ.

bodqhrohro_is_back
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.