Хочу механическое отключение нервов

А в виде чего его нужно представлять? Нет у природы фрезерного станка. Пришлось собирать из того, что есть и удобно — органики.

Я про то что «надкостница» это полная фигня по сравнению с расфигаченым на кусочки локтем :) Сознание от боли теряешь не на словах :)

Вы возможно не поверите, но медики именно так его и представляют.

А в виде чего его нужно представлять? Нет у природы фрезерного станка. Пришлось собирать из того, что есть и удобно — органики.

Его вообще не нужно представлять. И уж тем более не нужно пытаться работать с ним, представляя вместо него что-то другое.

Разве что очень неважные медики )

Вы возможно не поверите, но медики именно так его и представляют.

Наглая ложь. Медики его никак не представляют, а изучают его таким какой он есть.

Интересно вот что. Мы все страдаем антропоморфизацией, это нормально. Но одним из первых достижений для мыслящего существа (ящитаю) должно быть усилие на преодоление этой неудачной интуиции. А тут внезапно какой-то странный поворот, скажем, машинаморфизация, это какое-то издевательство?

Ведь дело обстоит скорее наоборот, где человек, неспособный не быть человеком, творит машину про своему подобию, но, сцуко, что за бред, когда человека мыслят (а может и уже творят [образование]) как аппарат. Этак они скоро ударятся в поиски главного инженера опять…

Наглая ложь. Медики его никак не представляют, а изучают его таким какой он есть.

Ну возможно вам виднее. Правда я с ними работаю, если чё.

Пришлось собирать из того, что есть

Кому? Ты реально приписываешь природе целесообразное поведение?

Это ты про тех двоечников из меда? Печальный факт, не более.

Видимо тогда весь мир двоечников.

Мы все страдаем антропоморфизацией, это нормально

Разве? По моему, антропорморфизация если и происходит - то только в применении к иным живым существам - инопланетяням, животным. Изредка случаются попытки в применении к компьютерным продуктам, но они больше похожи на попытки первоклассников написать фантастическое произведение, чем на неосознанную антропоморфизацию.

сцуко, что за бред, когда человека мыслят как аппарат.

Люди более-менее знают устройство технических изделий и очень плохо - устройство человека. Что еще остается делать людям, далеким от медицины и биологии )

Весь мир, как я понял, это те ребята, с которыми ты работаешь?

Можно сказать и так. Хотя это чуть шире чем «с кем я работаю».

Изредка случаются попытки в применении к компьютерным продуктам, но они больше похожи на попытки первоклассников написать фантастическое произведение, чем на неосознанную антропоморфизацию.

Антропоморфизацию к другим, живым, мы делаем все, а к компьютерам только нубы, это ясно.

В машинотворчестве я не знаю точного термина, но там как ни крути человек творит про своему подобию, ведь иной логики у него просто нет. Например, процессор-память-жёсткий_диск, вот интересно, сумеют эту парадигму преодолеть? В таком ключе, тут я первоклашка…

В машинотворчестве я не знаю точного термина, но там как ни крути человек творит про своему подобию, ведь иной логики у него просто нет. Например, процессор-память-жёсткий_диск, вот интересно, сумеют эту парадигму преодолеть?

Я примерно понимаю вашу мысль и ваше ощущение некомфортности от этого, но потребности в преодолении не разделяю ) И парадигма более-менее рабочая, возможностями развития не исчерпаная, и целей для развития вне этой парадигмы не очень представляю )

Перестань сражаться с жупелами. Ты возможно не поверишь, что физические процессы и химические реакции имеют направленность? И соответсвенно и биологические процессы той или иной сложности в силу этого тоже направленные. А то, что ты подменяешь понятия ничего хорошего о тебе не говорит.

Ты про губчатую часть? Ну там нервов и кровеносных сосудов не меньше.

Я уже где-то на лоре эту историю рассказывал, и не поленюсь повторить, ибо в тему.

В период, когда бушевал ковид в Москве, ко мне на консультацию (по музыке) пришёл терапевт (молодой [для меня] парень), тогда у него целая палата своя была с ковидными… Я по-быстрому сделал своё дело и, видя, что человек интересный, решил не упускать возможность прояснить кучку вопросов с настоящим доктором… Так вот, довольно быстро мы пришли к пониманию, что дела обстоят очень не однозначно, и в частности никакой машиной там даже не пахнет. В общем ясно, что для толковых ребят, организм не нечто принципиально познаваемое, нет таких иллюзий, как бы нам не хотелось о таком мечтать.

Медицина, практическая, гораздо ближе к искусству, чем к науке, такие дела.

Я примерно понимаю вашу мысль и ваше ощущение некомфортности от этого, но потребности в преодолении не разделяю

Наоборот комфортно, что компьютер «похож» на человека. А пытаться от этого уйти — было бы просто спортивно, хотя и фантастично наверное.

Посмею предположить, что в вашем разговоре вы затронули тему общения с пациентами и на фоне этого пришли к такому выводу.

Наоборот комфортно, что компьютер «похож» на человека

Где же он похож? Скорее это очень упрощенная, до примитивизации, одна из сторон человека, относящаяся к его логическому мышлению. В остальном, пользуясь опять же техническими ассоциациями, похож не больше чем оригинал «Джоконды», на ее изображение, снятое 32-пиксельной чб камерой.

Я про локтевой сустав разделенный на части не по его желанию :)

А то, что ты подменяешь понятия ничего хорошего о тебе не говорит.

Ладно, только не подменяю понятия, а цепляюсь к словам. Однако тебе ведь удалось сказать то, что ты хотел, не используя неоднозначность языка ;-)

Я не против даже называть эволюцию разумом. Где-то (кажется де Боно) читал, что система рек — это тоже разум, и интересная такая аргументация была.

Не, я бы не стал тратить драгоценный случай, чтобы поговорить о психологии.

Речь шла о вирусах, иммунитете и тд и тп.

Есть разные виды обезболивающих.

Ну, у героиновых торчков, слезших с иглы, всё так нарушено, что, да, приходится искать те самые РАЗНЫЕ ВИДЫ.

Скорее это очень упрощенная, до примитивизации, одна из сторон человека, относящаяся к его логическому мышлению.

А почему «примитивизация»? Мне кажется, что некая строгая часть реализована целиком, я ошибаюсь? В общем логика ведь штука небольшая, если речь идёт о формальной (в этом случае о математической, слышал о разнице, но вникать лениво).

Мне кажется, что некая строгая часть реализована целиком, я ошибаюсь?

У человека вообще нет строгих частей ) В компьютере реализована в сильно упрощенном виде часть даже не самого человека, а лишь некоторый придуманный им аппарат, научный инструментарий.

Медики так вообще только по шириву проходятся :)

Идите, тогда вы все в альтернативное отверстие. Правнукам вашим буду рассказывать, что их прадеды ни во что логичное не верили. Не умели строить причинно-следственных связей, от того и крякнули раньше 250 лет...

лишь некоторый придуманный им аппарат, научный инструментарий

Почему придуманный? Мне ближе слово «открытый», выявленный. Ведь основные законы логики были осмысленны за тысячи лет до появления электрической схемы. А прелесть двоичной арифметики за сотни до её полезного применения. А Буль, он разве знал чем всё закончится? Это же были открытия, а не просто подгонка под ситуацию.

У человека вообще нет строгих частей

Как это нет? Например, этот человек высокий. Вот пример нестрогости, относительности, ведь высокий он для коротышки, но весьма средний для баскетболиста. Однако живой и мёртвый — понятия цифровые, строгие.

Почему придуманный? Мне ближе слово «открытый», выявленный

У человека не выявили ни автомобиль, ни бензопилу, ни математику. Это средства, придуманные человеком.

Ведь основные законы логики были осмысленны за тысячи лет до появления электрической схемы.

Как и «два плюс два равно четыре». Но это не значит, что это существовало само по себе. То, что происходит у человека в организме вообще и при мышлении в частности - не имеет ничего общего с законами логики. Законы логики - это такая же абстракция, как и таблица умножения.

Это же были открытия, а не просто подгонка под ситуацию

Не больше чем открытие дифференциального и интегрального исчисления Лейбницем. И то и другое - придуманные научные инструменты. Логика - полностью формальная дисциплина для использования в качестве инструмента для рассуждений и выведения доказательств. Человек всего лишь пользуется ей, как и математикой или физикой. Точно так же медицина - не часть человека, а знания о способах вмешательства в его организм

Как это нет? Например, этот человек высокий. Вот пример нестрогости, относительности, ведь высокий он для коротышки, но весьма средний для баскетболиста. Однако живой и мёртвый — понятия цифровые, строгие.

Вас куда-то совсем не туда понесло. «Живой» и «мертвый» - это не части человеческого организма. Это состояния когда человек функционирует и когда уже нет. Задействовавать для компьютеризации здесь нечего и открытиями здесь тоже не пахнет )

Не твоя история?

https://pikabu.ru/story/pro_vracheyavantyuristov_moy_lichnyiy_opyit_6855041

У самого стоматолога врядли, но вот до него вполне может быть.

Пакетик нимесила лично мне помогает за 10 минут и решает проблему на полдня. Но лекарства конечно должен выписывать врач а не анон с лора.

Дык я не имел в виду, что создавая машину, человек копирует свой организм, он делает нечто, что «думает» так же как и он.

Как получилось, что ты перешёл на части тела?

Не. Всё не осилил прочитать, но по начальному описанию не похоже, ни на мой, ни на моих «сокамерников» случай. :)

Нервные волокна в виде проводки представляют не только технари, это наиболее близкая аналогия. Да, есть нюансы, но мы всё-таки на линуксовом форуме.

Если знаешь более точную аналогию - напиши, заценим

И уж тем более не нужно пытаться работать с ним, представляя вместо него что-то другое

Воу, чувак, на аналогии, допущениях и обобщении построено 99% науки. Если б этого всего не было мы бы так и жили в пещерах и срали под куст

Медицина, практическая, гораздо ближе к искусству, чем к науке, такие дела.

Разупорись, практическая медицина гораздо ближе к инженерному делу чем к искусству. И я не про программирование, а про классическое машиностроение.

Практическая медицина, как и машиностроение, опирается на статистику и наблюдения. Если у тебя есть данные как ведёт себя 1 млн «подшипников» под определённой нагрузкой, то дальше это экстраполируют на 7 лярдов подшипников и с этим живут. Если это работает для больших подшипников, но не работает для маленьких - вносят поправку и делают график. Можно что-то симулировать на компе, можно извращаться и пришивать кобыле пинус, но в конечном итоге это только статистика и наблюдения

Адская боль

Рыбы не ощущают боль, поэтому даже не замечают, что им кто-то откусил жопу… Не думаю, что это в твоих интересах. А у зубных врачей обезболевающее есть. Так что тем более бесмысленно. Был репортаж про бабу, которая не чувствует боли. У нее половины пальцев не было. Это наоборот какое-то проклятие.

Или я попал в окружение где женщин нет и не предвидится

Мечта Генки Букина

не выявили ни автомобиль, ни бензопилу, ни математику

Как это? Автомобиль — это колесница, к идее колеса пришли, наверное, от удобства подкладывания брёвен под тяжёлые предметы при перетаскивании.

Бензопила — это пила, которая видимо родом от древнейших каменных орудий, когда поняли, что неровная поверхность острия лучше разрывает шкуру, очевидно пила древнее ножа (хотя теперь мы понимаем, что нож тоже пила, если посмотреть с увеличением).

Только мне не понятно как ты это поставил в один ряд с математикой?! Типа компьютер —> калькулятор —> абак —> ракушки? Не то. Числа имеют свойство и природу, только природа эта нематериальна. Вопрос существовала ли она до появления мышления или рождается в момент открытия меня почему-то не беспокоит, мне проще думать, что это свойства самого мышления. А дальше видимо разговор передаётся философии, где будут его гонять по кругу до скончания веков.

он делает нечто, что «думает» так же как и он.

Ничего подобного. Человек так не думает даже близко. Человек лишь создает нечто, что как и он, использует инструменты логики и математики. Компьютер не ближе к человеку, чем счеты или арифмометр. Это просто гораздо более продвинутый арифмометр или машина Бэббиджа и тд. Оно не приближается к человеку по мере усложнения. Оно лишь расширяет свои возможности, от чего создается иллюзия приближения или замещения.

Как это? Автомобиль — это колесница, к идее колеса пришли, наверное, от удобства подкладывания брёвен под тяжёлые предметы при перетаскивании.

Это все равно лмшь техническое средство, а не часть человека

Типа компьютер —> калькулятор —> абак —> ракушки? Не то. Числа имеют свойство и природу, только природа эта нематериальна.

Чисел не существует. Это абстракция, порожденнная сознанием.

Вопрос существовала ли она до появления мышления или рождается в момент открытия меня почему-то не беспокоит, мне проще думать, что это свойства самого мышления.

Не стоит так думать. Это не свойство мышления ни в коем случае. Это инструмент, порожденный мышлением. Типа той же бензопилы.

А дальше видимо разговор передаётся философии, где будут его гонять по кругу до скончания веков.

До философии еще очень далеко. Все, что я вам перечисляю - вы можете осмыслить в рамках классических наук. Между человеком и созданным им инструментами по прежнему непреодолимая пропасть. И нет никаких признаков, что ее удастся не то что преодолеть, но даже и сократить в ближайшие века.

Такое ощущение, что с женщиной в определённый период разговариваю, сорри. Лучше ничего не буду отвечать.

Человек так не думает даже близко.

Ну почему. Например молодая девушка думает: «если не признается в любви, то я не дам». Сегодня она спокойно может делегировать такую задачу примитивной электронике и её честь не пострадает.

Это не свойство мышления ни в коем случае. Это инструмент, порожденный мышлением.

Как же так? Всё же начинается с языка. Язык — это стихия. И разбирая это явление человеческой природы, открываются законы, свойства объектов и тд. Должно ли сознание обладать некими свойствами, чтобы породить язык?! Очевидно, да. Хотя сегодня мы точно знаем, что если человека не учить языку, то никакого мышления не появится. Я лично не вижу никакого противоречия: свойство никуда не делось, оно работает на другом уровне, где отдельный индивид не продуцирует такой инструмент как язык или логику в одно лицо с нуля.

Кажется Хомский стоит на точке зрения, что язык как бы уже в человеке заложен.

Также где-то встречал, что такая штука как мозг (другие органы наверняка тоже) развивается с большим запасом прочности, и возможно эта избыточность сыграла главную роль в появлении сознания, культуры и тд.

Ну почему. Например молодая девушка думает: «если не признается в любви, то я не дам». Сегодня она спокойно может делегировать такую задачу примитивной электронике и её честь не пострадает.

Ваш способ мышления отталкивает от дальнейших попыток общения )

Как же так? Всё же начинается с языка. Язык — это стихия

Стихия? ) Язык - это один из первых уровней абстракции

И разбирая это явление человеческой природы, открываются законы, свойства объектов и тд

Не разбирая, а используя. Как используют отвертку чтобы раскрутить неведомый ящик.

Очевидно, да. Хотя сегодня мы точно знаем, что если человека не учить языку, то никакого мышления не появится.

Это именно потому, что это абстракция начального уровня, без которой не овладеть более высокими.

Кажется Хомский стоит на точке зрения, что язык как бы уже в человеке заложен.

Проведите мысленный эксперимент с Маугли )

Также где-то встречал, что такая штука как мозг (другие органы наверняка тоже) развивается с большим запасом прочности, и возможно эта избыточность сыграла главную роль в появлении сознания, культуры и тд.

Это вообще побочная информация

практическая медицина гораздо ближе к инженерному делу чем к искусству.

Наверняка есть отрасли, где дела обстоят так. Однако, оказавшись в кресле стоматолога, я предпочёл бы мастера, который искусно владеет предметом настолько, чтобы находить нестандартные решения опираясь на ситуацию, чем описанного выше инженера, который опирается на статистику и графики.

Сигнал по нервам передаётся с помощью десятков нейромедиаторов. Человек не похож на электрическую схему.

Проведите мысленный эксперимент с Маугли

Черт подери, я ж чуть выше в этом же посте посчитал себя обязанным оговориться о случаях с мауглеоидами.

это абстракция начального уровня

Фигасе начального.

Невзоров говорил, что если лошадей нормально воспитывать, то они будут нормальными членами нашего общества. Идея красивая, но вот что-то с обезьянами не очень получается, а они поумнее лошадей наверное. В результате нужны какие-то свойства для овладения языком!? Да. Так в чём проблема назвать их встроенным языком?

человек творит про своему подобию

Компьютер создан по подобию человека? Автомобиль? Вояджеры? Кончай бредить.