LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Предлагаю аргументированно обсудить статью с критикой wayland (и её автора)

 ,


1

1

Да, это ещё один xorg vs wayland тред.

В дискуссиях по поводу wayland пару раз уже мелькала ссылка на статью «Wayland Isn't Going to Save The Linux Desktop» основного разработчика видеоплейера mpv, Dudemanguy. Автор статьи производит на меня впечатление вменяемого человека, находящегося «в теме». Лично мне его аргументы кажутся убедительными, или, как минимум, достойными обсуждения местным ограниченным контингентом.

Если подробное обсуждение статьи тут уже было и я его пропустил — буду благодарен ссылке, тему тогда закрою, чтобы не дублировать.

★★★★★

Последнее исправление: Jameson (всего исправлений: 1)

Вяленого доведут до почти хорошего состояния и забросят ради новой шняги
скриньте

Ros ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ros
жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе
vvn_black ★★★★★
()

Проблема противников wayland обычно заключена в синдроме утёнка. «Feature parity» слишком часто сводится «сделайте буквальную копию xorg которая при этом не будет xorg». Непонятно зачем это делать если xorg уже существует. Многие указанные недостатки wayland являются решениями с очень хорошими и хорошо описанными причинами. Причины эти зачастую в решении проблем которые во времена создания xorg не существовали, вроде безопасности. Или в использовании функций железа которые так же не существовали во времена создания xorg.

Само собой в некий будущий момент wayland станет таким же архаичным старьём как и xorg, но такова природа подобного софта.

rekket
()
Ответ на: комментарий от intelfx

Срут «разработчики» гнома, когда думают, что пишут код. А он это очень точно артикулировал в комментарии к коммиту.

xaizek ★★★★★
()

основного разработчика видеоплейера mpv, Dudemanguy

Ух-ты, там, оказывается, была драма с изгнанием wm4. Вот это я пропустил.

i-rinat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Original_1

Сначала запусти команду в гномотерминале с ожиданием (как в xterm -c 'less /etc/fstab'), а потом комментируй.

xaizek ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gremlin_the_red

Я тут нырнул в чтение, и выяснилось, что где-то в конце 2020 года была большая драма — автора mpv выперли из проекта. Он обиделся и вообще удалил аккаунт. Часть его комментариев была удалена, у части было удалена только связь с именем его учётной записи. Потом выяснилось, что после удаления учётной записи на Github можно создать новую учётную запись с тем же именем. Часть ссылок теперь ведёт на относительно новый аккаунт, созданный непонятно кем.

i-rinat ★★★★★
()

аргументированно обсудить

linux.org.ru

Ты имел в виду, устроить срач?

eternal_sorrow ★★★★★
()

Интересная статья. Спасибо за ссылку.

Узнал, что год назад было предложение портировать тиринг в Wayland. Вот только тиринга там не хватало, ага. Я понимаю, зачем это нужно. Но звучит уж больно смешно.

i-rinat ★★★★★
()

Вот заголовок хороший, особенно мне понравилось обсудить автора, а в тело было бы неплохо вбросить основные тезисы из статьи, а то так и будем ее обсуждать не читая.

goingUp ★★★★★
()

её автора

О чём можно говорить если он не осилил нормальный dark mode? Оно нечитабельно.

статью

Десктопный линукс по определению не может потянуть такой масштабный проект как wayland. Варианты — юзать x11, форкнуть surfaceflinger или пилить мертворождённое нечто, чем оказался wayland.

Впрочем, wayland — самый популярный протокол на десктопном линуксе если считать таким WSL, может, его сделают юзабельным лет через несколько.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Midael

Удивительно. А на вид прямо один-в-один. Впрочем, всё равно показательно, что оба сраные виабушники.

intelfx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ipkirill21x

Те кто делают wayland считают это целесообразным. У тебя нет способа знать что в любой произвольной программе (или в парзере gif файлов для примера) нет уязвимости превращающей её в шпиона. Во времена разработки xorg никто даже не рассматривал эту проблему.

Проблему можно в каком то смысла решить только если использовать исключительно минималистичный софт написанный на расте. Но даже тогда несколько дополнительных слоёв обороны не помешают.

Идеальный линукс должен иметь ядро, базовые утилиты переписанные на расте, а весь остальной софт должен работать исключительно в flatpak или аналогах с сандбоксингом.

rekket
()
Последнее исправление: rekket (всего исправлений: 2)

Кому будет интересно, вот с чего всё началось: Wayland это как? (Комментарий), и дальше по ответам.

Мне особенно понравился ответ от einhander:

Создавай, посмотрим на реакцию прогрессивной общественности.

Видимо, 95% в мире - тот же 95% на LOR’е. :)

TagMoon
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

У меня брутальный мастер боевых искусств. Наследник знаменитой школы боевых искусств Саотоме, единственный, кто освоил легендарную технику Кошачьего Кулака. А почему вы спрашиваете?

gremlin_the_red ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rekket

Те кто делают wayland считают это целесообразным.

Они себя могут считать хоть кем...

У тебя нет способа знать что в любой произвольной программе (или в парзере gif файлов для примера) нет уязвимости превращающей её в шпиона.

Еще раз, целесообразность вплоть до того, какова вероятность что любая произвольная уязвимость будет использована с абсолютной или близкой к таковой вероятности. Если речь идет о какой-то сверхкорпорации, где на кон будет поставлена судьба миллиардов долларов - это одна цель, а если речь идет о каком-нибудь протухшем селе, где самый умный умеет разве что установить диск в привод и нажать любую клавишу, и 11 раз «далее» - это уже другой момент целесообразности. И в ситуации № 2 может оказаться, что сие жертвоприношение просто утащит производство вниз, хотя бы из-за того, что Wayland ориентируется исключительно на последние конфигурации железа. Проще и для полностью тупых: безопасность не может и не должна быть страшнее и противнее, нежели чем сама угроза.

Во времена разработки xorg никто даже не рассматривал эту проблему.

Конечно, потому что во времена X.org во-первых, таких проблем не было, во вторых даже если бы и были, то люди были способны подумать о том, а целесообразно ли?

ipkirill21x
()
Последнее исправление: ipkirill21x (всего исправлений: 2)

Про обсёр с реализацией было понятно изначально, когда новости ещё только начали появляться:

  • Это протокол — пилите как хотите. Очевидно же, что появится фрагментация.
  • Маразмы с безопасностью, не предполагающие обходных путей. Ну да, в мире ведь нет стримеров и скриншоты тоже никому не нужны, нафиг это реализовывать.
  • Слишком много софта. Вот если переписать x11 с сохранением API — тогда всем будет пофиг, а так каждый должен портировать свою программу. А из-за фрагментации нужно ещё портировать под кучу реализаций со своими специфическими багами.
InterVi ★★★★★
()

Всё было ещё понятно много лет назад в списках рассылки.

Это протокол для вывода окошек на экран, а не замена иксам. Проблемы десктопа разработчиков вяленного не волнуют. Скорее всего придумывалось для какого-нибудь модно-молодежного эмбеда в автомобили или ещё что.

Gary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rekket

Выпиливание обычных десктопных фич и называние это «решением проблем» - детский сад.

Фича может использоваться зловредом для каких-то злых деяний? Окей, сделайте как какой-нибудь xdg-portal решает такие вещи, через разрешения и т.п. Но зачем выпиливать?

Gary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Gary

Выпиливание обычных десктопных фич и называние это «решением проблем» - детский сад.

Слыхал, разработчики гнома таким грешат.

tiinn ★★★★★
()

Пока этот ваш вялый приготовят, я имею шанс помереть от старости. Вот в этом главный недостаток. Человеческая жизнь слишком коротка для таких монументальных инноваций.

bread
()
Ответ на: комментарий от gremlin_the_red

А похожа на карлицу-проститутку, у которой произошло очень раннее половое созревание

Original_1
()
Ответ на: комментарий от bread

Дык вот автор статьи предполагает что его никогда и не приготовят, так как изъяны сокрыты в самой концепции, грубо говоря фундамент кривой. И те кто в разработке участвуют это понимают, либо начинают понимать. В результате вяленый уже который год как чемодан без ручки, и тащить неудобно, и бросить жалко, десяток с лишним лет уже потрачен на разработку.

Так что это всё будет вяло продолжаться до тех пор пока у РедХет или Каноникл не лопнет терпение и они не вложатся финансово в какой нибудь новый прорывной проект линукс десктопа с более молодёжным фундаментальным дизайном. После чего всё начнётся сначала, ещё на один десяток лет. И всё это время иксы будут преспокойненько существовать в статусе бессмертной нежити.

Jameson ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от x3al

О чём можно говорить если он не осилил нормальный dark mode? Оно нечитабельно.

Одно хорошо – сейчас режим чтения в браузерах есть. Так бы лично у меня ещё на первом абзаце глаза вытекли.

Alden ★★★★
()
Ответ на: комментарий от intelfx

Это тот же самый, который два года назад насрал в коммитлог?

This commit does not belong to any branch on this repository, and may belong to a fork outside of the repository.

Глядите, я тоже так умею!

https://github.com/torvalds/linux/tree/8bcab0346d4fcf21b97046eb44db8cf37ddd6da0

ValdikSS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ValdikSS

Глядите, я тоже так умею!

Господи, ирод, как ты посмел прикоснуться к Богу нашему, заставляя читать твоё шаманское, неправильное сообщение? Сгинь!

я тоже так умею!

Ах, как тебе не стыдно. Сжечь неверного, сжечь еретика!

//Господи, храни наши души грешные от их подальше.

TagMoon
()
Последнее исправление: TagMoon (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ValdikSS

История коммитов правится по усмотрению того, кто контролирует мастер. Без подписи не различить коммит из удалённой ветки/переделанного мастера от постороннего.

token_polyak ★★★★★
()
Последнее исправление: token_polyak (всего исправлений: 1)

Не разделяю аргумент «надо пилить все фичи иксов, но без иксов». Вяленый и задумывался в т.ч. чтобы избавиться от части легаси, которой irl никто не пользуется.

Что до готов/не готов, вяленый сейчас уже не ужас-ужас, глючки бывают, но жить в основном в нём уже можно. Из противного что встретил - любит корявить шрифты в кедах, если включить силами кедов масштабирование 120%. Иногда корявит элементы ui схожим образом.

yu-boot ★★★★★
()
Последнее исправление: yu-boot (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Jameson

Слишком фундаментальная вещь, чтобы и то, и это.

И раз захотел одно, два — захотел другое.

fornlr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yu-boot

любит корявить шрифты в кедах, если включить силами кедов масштабирование 120%. Иногда корявит элементы ui схожим образом

А ты статью то читал? Именно это там и приводится как пример изначально плохого решения в пользу исключительно цельного масштабирования, причём идеологи wayland считают что это фича, а не баг. И если ты с этим не согласен — ты можешь форкнуть протокол, породив частично совместимый клон, который уже не будет являться wayland, либо бороться с этим на уровне композитора, делая сначала целочисленное масштабирование средствами wayland, а потом уже делать дробное масштабирование вниз в композиторе, со всем вытекающим мылом, глазами и т.п. А всё потому что разработчики wayland решили отказаться от иксового вычисляемого DPI. Причём каждый композитор будет решать эту проблему по своему, так что вытекать глаза будут тоже по разному у всех.

Jameson ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Jameson

Фишка в том, что а) иксы пилить всерьёз не хочет уже никто, б) в иксах тоже глаза вытекают местами.

Вяленый неидеален, часть решений спорная, кто б возражал. Но его хотя бы пилят и он обещает решение иксопроблем.

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rekket

Во времена разработки xorg никто даже не рассматривал эту проблему.

Враньё, в xorg есть управление правами доступа (XACE), но оно осталось невостребованным и не развивалось.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yu-boot

иксы пилить всерьёз не хочет уже никто

С этим автор статьи не спорит. Но отмечает что даже в таком виде иксы сейчас более работоспособны и фичасты чем вяленый. И судя по всему их ещё надолго хватит, по крайней мере вяленый за ннадцать лет потной разработки их не убил и даже не вытеснил, судя по статистике. А вот пайпварь например пульсаудио вытесняет вполне себе успешненько.

обещает решение иксопроблем

А вот тут содержится лукавое враньё. Так как иксопроблемы он заменяет на свои, не менее фундаментальные. Масштабирование — одна из них. И если в иксах она имеет потенциальное решение, так как изначальный подход позволяет это решение воплотить, в вяленом проблема решается путём объявления её принципиальной фичей и отказом решать. В результате проблема в корне своём становится нерешаемой, и её вынуждены решать костылями в обход. Стоп, но ведь вайланд специально создавался чтобы избавиться от костылей, как же так вышло... И это только один пример.

Второй связан как раз с обожаемым всеми отсутствием тиринга. Что решается через гвоздями прибитый vsync и принципиальный отказ от возможности как либо его отключить в рамках протокола. Но оказалось что есть случаи когда люди ХОТЯТ тиринг. Когда он им НУЖЕН, так как им важно минимальное время отклика. Причём используемый в протоколе wayland подход к синхронизации не соответствует спецификации Vulkan. И вот снова всему миру, разрабам mesa в частности, предлагается прогнуться под разработчиков Wayland и сделать как они хотят, так как в их мире проблемы не существует.

Меж тем в иксах уже давным давно можно от тиринга избавиться на уровне настроек драйвера (дада, можно, вылезайте из криокамер и научитесь пользоваться гуглем). И спецификациям Vulkan иксы вполне себе соответствуют.

Jameson ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от rekket

Непонятно зачем это делать если xorg уже существует.

Вот это и является основным аргументом против wayland.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rekket

И безопасность в wayland это такой же «театр безопасности» как и проверки в аэропорту. Но вот даже в аэропорту ты после прохождения театра куда то летишь, а в вейленд тебе предлагают отказаться от полёта ради безопасности. Хочешь экран транслировать? Не, нельзя, это слишком опасно, тебе нельзя транслировать экран. Хочешь скриптами ввод автоматизировать? Нельзя, это слишком опасно...

В итоге это всё как то решается конечно, но путём вкрячивания костылей опять таки в композитор, ломающих всю эту «безопасность» к чёрту. Причём каждый изобретает свои (ну кроме трансляции, тут спасибо разработчикам пайпвари за унифицированный подход, а НЕ вайланд, они этим не озаботились). Но подождите, вайланд ведь про то чтобы избавиться от костылей...

И снова тот же самый жлобский подход — джедайское движение рукой «ты не хочешь этого делать» вместо предложения решения. А если ты настаиваешь тебе объясняют что ты просто НЕ ДОЛЖЕН всего этого хотеть, потому что БЕЗОПАСНОСТЬ. Просто перетопчись и всё.

Jameson ★★★★★
() автор топика

Compare Wayland adoption to some other FOSS projects like Systemd or Pipewire. Regardless of your opinion of their quality, both of those offered full compatibility with the legacy, old way while adding lots of new features and functionalities.

Оффтоп, но тут он спезднул, в части Pipewire.

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Jameson

Просто перетопчись и всё.

Ага. Когда то на мастдае тоже была лютая истерика стоило лишь программам запретили писать куда угодно без админского доступа. Опять, никто не заставляет использовать wayland.

rekket
()
Ответ на: комментарий от Jameson

Как же так: описание подхода верно, критика правильная, а самого подхода - не обнаружено?

Ведь вопреки вскукарекам сисюрити-фанатиков и ответным вскукарекам иксофанатиков, разработчики вейланда и сред под него давно запилили всё, что нужно (и не запилили того, что не нужно).

token_polyak ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rekket

Непонятно зачем это делать если xorg уже существует

Потому что для иксов написано столько, что все это переписывать никто не будет. Это де факто стандарт, и будет им пока не сдохнет последняя софтина, юзающая иксовые костыли. Это как MSO - и криво и косо и не совместимо, но для каждого нового-кленового офисного пакета задача нумер 1 поддержка .doc/.docx

upcFrost ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.