Теория дарвина под угрозой

>> пищевая цепочка в лесу очень сильно *продумана*

> Вот с этого пункта у оратора начинаются проблемы с логикой.

Кстати, да. Забавно звучит слово "продумана" даже в кавычках. Пищевая цепочка потому и я вляется цепочкой, что сохраняет "форму" продолжительный период времени. А регулируется она не продуманностью, но элементарными математическими операциями, как то сложение и вычитание :) Сокращение популяции одного вида приводит либо к сокращению, либо к размножению другого вида, в итоге: либо баланс востанавливается, либо происходят мутации, что приводит к образованию новой пищевой цепи. Азбука.

>Принцип тот же, что и с человеческими мышцами. При перенапряжении, волокна мышц рвутся и в процессе заживления, сопровождаемого болью, сигнализирующей о неправильной работе организма в этой части тела, огранизм наращивает в этом месте новые волокна с запасом. Так происходит наращивание мышечной массы организма. Примерно также происходит корректировка вида. Либо динамически, либо статически в следующем поколении.

Вы путаете развитие отдельной особи и целого вида, развитие которого не возможно без изменений на генетическом уровне. Обычно это обходят теорией естественного отбора, вот только генетический код в течении всей жизни не меняется --- вобщем тут есть неясности...

Я сам себе бесконечно малая вероятность. Сколько есть знаков на клавиатуре? Сколько есть сайтов в Сети? Так как же я мог напечатать именно такие знаки и именно на ЛОРе? Это просто невозможно! Это бесконечно малая вероятность! Меня нет! И ЛОРа нет! И клавиатуры нет! Ну и ложки, разумеется, тоже нет.

не сын культуриста, а потомок рода богатырей с историей в пару тысяч лет, что выглядит достаточно правдоподобно, вот у вирусов совсем другое дело:)

> Кстати, да! Кем продумана?

Тем, кто продумывал, очевидно. Сразу замечу, что ложки нет.

>Кстати, по Дарвину сын культуриста должен быть сильным и ловким с рождения.

А как же "На детях гениев природа отдыхает"?

Тогда Вам таки надо на перевоспитание к Проф.В.С.Луговскому. Пейсать фитнес-функцию. Не напишете - пойдете на процедуры в БИОРЕАКТОР.

>Кстати, по Дарвину сын культуриста должен быть сильным и ловким с рождения.

Учите матчасть, ****! Это не по Дарвину, а по Ламарку!

>A регулируется она не продуманностью, но элементарными математическими операциями, как то сложение и вычитание :)

ну и какая модель например у симбиоза синиц и кедровой сосны? какая там арифметика? а разрыв этой связи может сильно повлиять на биосферу.

> У меня собственные убеждения, и если вам приятно считать мартышек своими предками - валяйте.

Так вот в чем проблема? Все дело в "неприятно"?
А думать о том что ваша жепа пукает или какает тоже неприятно? Но это не значит что она этого не делает.

Эх, деревня...

кстати, как известно, у людей реакции на нагрузки отличаются (т.е. чтобы нарастить массу нужно тренироваться по разработанной под себя программе), поэтому культуристы перебирают множество программ тренировки прежде чем добиваются успеха, что может говорить о том, что у кого-то из нас предки были культуристами а у кого-то нет:)

>не сын культуриста, а потомок рода богатырей с историей в пару тысяч лет, что выглядит достаточно правдоподобно, вот у вирусов совсем другое дело:)

За последние примерно 50000 лет генотип человека не изменялся, насколько мне не изменяет папять, а все что вы называете обусловлено сочетаниями генов, внешней средой и социальными факторами.

http://www.antigreen.org/lib/eskov/

>какая там арифметика?

Очень простая. Имеющаяся биосфера является СЛЕДСТВИЕМ "симбиоза" синицы и кедровой сосны.

PS Что, в школе уже не учат различать причину и следствие?

Биореактор, по моему ты возводишь свои взгляды в ранг религии, причем обязательной для всех. Ты бы еще гонения устроил, как на генетиков, кибернетиков или там теорию теплорода защищал. Эволюция - лишь теория. не больше

И то, чем ьы занимаешься ничем не лучше поповщины. даже хуже

>PS Что, в школе уже не учат различать причину и следствие?

не учат :)

>Очень простая. Имеющаяся биосфера является СЛЕДСТВИЕМ "симбиоза" синицы и кедровой сосны.

А можно услышать когда появились папоротниковые и птицы? И кто первоначально главенствовал на земле?

Так что никакого симбиоза изменившего атмосферу не было, так что учить матчасть надо Вам)

И куда мир катится! Чему там сейчас вообще учат?

" Воинствующий антиинтеллектуализм - действительно одна из характерных черт нашей эпохи. Симптомы его вы можете лицезреть на каждом шагу: и в регулярных наездах на научно-технический прогресс, и в попытках убрать из школьных программ теорию эволюции и "Большой Взрыв" - на полном серьезе заменив их библейским Шестодневом, и в фантастической популярности (в том числе и среди государственной "элиты") фоменковщины и всякого рода оккультного шарлатанства." (c)

http://www.antigreen.org/issue.php?index=127

> Эволюция - лишь теория. не больше

Ви таки обосновать можете? А по поводу теорий я не могу сказать лучше, чем Профессор

http://www.acmephysics.narod.ru/b_r/nb.htm

" Ты, как и любой другой ...к, выступающий с безграмотными опровержениями, начинаешь с наездов на Науку. Ты ни хера не знаешь, что из себя представляет методология естественных наук, и смеешь при этом обвинять науку в консерватизме, в неспособности принять новые идеи. Умри, грязь - новые теории рождаются и умирают каждый день, с каждой из них досконально разбираются (естественно, твой бред под определение теории не подходит, так что никто на него внимания обращать не станет)." (c)

>А можно услышать когда появились папоротниковые и птицы? И кто первоначально главенствовал на земле?

А что, сосна и синица не могли появиться по отдельности? А потом начать "сотрудничать"?

>Так что никакого симбиоза изменившего атмосферу не было

Во-первых, биосферу. Во-вторых, крайне интересное явление, полностью изменившее атмосферу земли и сопровождавшееся массовым вымиранием живых существ, всё-таки было.

PS Кто из ораторов хоть что-то читал по эволюционной теории? Ну хотя бы Еськова, я молчу про Докинза? Ну или этологов, на худой конец?

> ну и какая модель например у симбиоза синиц и кедровой сосны? какая там арифметика? а разрыв этой связи может сильно повлиять на биосферу.

Вас интересуют точные расчеты зависимости плодородия от содержания пищевых солей в почве или точное количество инквизиторов на отдельно взятую мать Терезу? Спрашивайте во всех библиотеках вашего города. Начните с ботаники, только не на ЛОРе :)

>Ви таки обосновать можете? А по поводу теорий я не могу сказать лучше, чем Профессор

Любая попытка привязать теорию к реальной жизни может быть вызвана 2 причинами:

1) практическая деятельность (производство). теория используется до тех пор пока есть выгода, и результат (практика) соответствует результатам теории.

2) религиозный (мировоззренческий) - попытка вбить теорию как некий догмат. причем все алтернативы пресекаются. на мой взгляд суть мракобесие.

>А что, сосна и синица не могли появиться по отдельности? А потом начать "сотрудничать"?

Угу только сосны расселились по земле за долго до птичек) И без сосен никаких бы птичек не было.

А какое отношение имеют этологи к теории эволюци? Это же вообще разные вещи!

Ви по существу ответить можете, не разводя околофилософских рассуждений? Есть таки очень четкий критерий научности теории. Почитайте уже у старины Карла. (Не Маркса, а Поппера) Книжка называется The Growth of Scientific Knowledge (с) 1963

>З.Ы. Надо раздел переименовать не в "Нетехнические разговоры", а в "споры по темам, где мы не специалисты" :-))))

поддерживаю! :D

>ой теории нет объяснения микроэволюции, то есть с тем, что птицы произошли от ящириц никто может и не спорит, в вот откуда взялся конкретный дятел мало понятно. Ну то, что некоторые птицы начали долбить и додолбились - притянуто за уши, так как промежуточные недо-дятлы убились бы об дерево, а непингвины замерзли бы или подавились рыбой :-) Да и про борьбу за выживание не очень понятно - пищевая цепочка в лесу очень сильно продумана, вплоть до мелочей вроде состава кожуры семечка, не растворяемого желудком птиц.

это очень интересный вопрос. теория Божественного происхождения - действительно, не ответ а уход от ответа. но боюсь нам ответ не дано узнать и понять, так же как и не понять в полной мере что есть вселенная и куда она расширяется и что есть за ее пределами. И когда она упрется в стенку :)

>Значит плохо воспитал папа. "Человек, получивший хорошее воспитание может читать всё" (с)

+1

Не хочу никого обидеть, но считаю, что все религии , особенно наиболее популярные - созданы для весьма эффективного управления людьми. особо яркий пример тому - мусульманство.. да и христианство , в принципе, тоже. Я верю в Бога, но не в такого, каким нам представляют его религии... Скорее какой-то необычный сгусток энергии или типа того :D

Еще один не знает математики... Эх, Луговского на вас нет...

теория вообще-то и так привязана к реальной жизни (теории привязанные к нереальной жизни давайте рассматривать не будем:) теория - это что-то вроде модели построенная человеком для реальной ситстемы

>Ви по существу ответить можете, не разводя околофилософских рассуждений? Есть таки очень четкий критерий научности теории. Почитайте уже у старины Карла. (Не Маркса, а Поппера) Книжка называется The Growth of Scientific Knowledge (с) 1963

Я не понимаю, что "Ви" от меня ждете. Научность теории я не отрицаю.

>>З.Ы. Надо раздел переименовать не в "Нетехнические разговоры", а в "споры по темам, где мы не специалисты" :-))))

>поддерживаю! :D

А почему Ви думаете, что генетические алгоритмы не используются в реальных прикладных программах? Это всего лишь говорит о Ващем личном опыте.

вот только не надо говорить, что он не может измениться :)

> Кто из ораторов хоть что-то читал по эволюционной теории?

Я кстати, в своё время диалектику природы читал :) Там вопросы такого плана рассматриваются в контексте прочих научных теорий, а не в сферовакууме, как это часто бывает. А то, у некоторых товарищей, выход темы за рамки тут же приводит к ступору a-la "ложки нет"(с)Голливуд.

>теория вообще-то и так привязана к реальной жизни (теории привязанные к нереальной жизни давайте рассматривать не будем:) теория - это что-то вроде модели построенная человеком для реальной ситстемы

ну это я надеюсь всем поняно :)

я только про то и говорю. но модель != объект моделирования. пока это осознается 1 путь.

но когда модель возводится в религиозно-неререкаемый абсолют это уже мракобесие. а после получаем гонения на генетиков и кибернетиков.

вспомни алгебру :)

там все практичемки применимо?

да там на 700 лет вперед понаоткрывали теорий :)

Так Вот, тогда теория это, то, что в принципе можно ФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ. Догму же фальсифицировать нельзя. А если Ви таки знаете, то и теория "теплорода" вполне работает.

---------

Есть очень большая разница между догматическим и научным мышлением. Как пейсал один наш таки мудрец:

----------

"Science must begin with myths, and with the criticism of myths; neither with the collection of observations, nor with the invention of experiments, but with the critical discussion of myths, and of magical techniques and practices. The scientific tradition is distinguished from the pre-scientific tradition in having two layers. Like the latter, it passes on its theories; but it also passes on a critical attitude towards them. The theories are passed on, not as dogmas, but rather with the challenge to discuss them and improve upon them." (с)

>вот только не надо говорить, что он не может измениться :)

А где я такое говорил?

>> Так вот - он был убежденный христианин, и поэтому половину семестра мы изучали христианство (вторую половину- все остальное), и когда один товарищ начинал выдвигать свои точки зрения(иногда совсем бредовые, иногда нормальные, с материалистической точки зрения ) на разные вопросы , и в какой то момент когда преподаватель, видимо, затруднился ответить - парень был быстро предупрежден, что еще один вопрос - и парню зачета не видать.

>надо было просто настучать в деканат, есть утвержденные программы по всем изучаемым предметам и нести отсебячину преподаватель не имеет права, в крайнем случае сдал бы с комиссией, а скорее всего препода бы просто простимулировали заниматься самодеятельностью в свободное от работы время.

Он так же вел у нас историю, и так же нес отсебятину. Но тосит отметить - интересную отсебятину, почему, собственно, на него и не стали жаловаться. В частности у него была собственная теория о Древней Руси. Скажем так - он подошел к вопросу формирования правления древней Руси немного не так, как общепринято - поэтому слушать было интересно. Хотя я весьма скептично отношусь к подобным вещам. Да и вообще к истории в целом.

> я только про то и говорю. но модель != объект моделирования. пока это осознается 1 путь.

но когда модель возводится в религиозно-неререкаемый абсолют это уже мракобесие. а после получаем гонения на генетиков и кибернетиков.

само сабой у одних людей цветное зрение у других черно-белое(немногих) и это не означает, что мир цветной или черно-белый (просто в случае с черно-белым спектры цветов находятся в пределах погрешности). Практическая пользва от модели или теории заключается в том, что она позволяет предсказывать дальнейшее развитие и приспасабливать это развитие под себя (т.е. если я нагрею металл он станет мягким и я смогу придать ему нужную форму), т.е. всеобъеность теории или модели не нужна и не возможно, чем больше охват, тем больше погрешности, допущений приводящих к ошибкам т.е. непригодности модели для конкретного случая

А с каких пор _сосны_ стали папоротниками?

Хм, я прочту то что "Ви" посоветовали.

Для меня, как учащегося на математика, теория лишь формальный язык, позволяющий формулировать и доказывать, а также порождать теоремы и задачи.

То, что для биологии этот язык совпадает с живым является на мой взгляд источником неприятностей. Никаких глубоких философских параллелей между эволюцией как теорией и реальным миром я не провожу. Как и между любыми другими философско-теоретическмим и рочими теориями (языками). Вот что я имел в виду.

Я понял, что биологи несколько иное понятие вклаюывают в свои исследования.

Для меня все научное и религиозное творчество человека лишь игра воображения. Я мыслю слишком абстрактно :). И мне странно слышать попытки навязать теорию эволюции как объяснение происхождения нашего мира, как нечто верное и непоколебимое. Я вижу в этом лишь глупое синтаксическое недоразумение (совпадение языков биологии и живого).

Насчет теплорода: я про то и говорю, нет непраильных теорий, НЕТ и ПРАВИЛЬНЫХ теорий. По крайней мере для меня, как чуть знакомого с математикой.

>А с каких пор _сосны_ стали папоротниками?

С тех самых когда вы стали пропускать школьные занятия.

ну не различает человек голосеменные и папоротники, не различает :)

З.Ы. учебник ботаники, восьмой класс. Must read!

мсье, вы в курсе, как размножаются папоротники? :)))

> Он так же вел у нас историю, и так же нес отсебятину. Но тосит отметить - интересную отсебятину, почему, собственно, на него и не стали жаловаться. В частности у него была собственная теория о Древней Руси. Скажем так - он подошел к вопросу формирования правления древней Руси немного не так, как общепринято - поэтому слушать было интересно. Хотя я весьма скептично отношусь к подобным вещам. Да и вообще к истории в целом.

я скорее всего знаю об чем идет речь, так вот, похожих историков я имел ввиду отвечал про болты в начале треда, нет у них доказательств, одна критика существующих исторических теории и система ненаучных домыслов и баек

>Скорее какой-то необычный сгусток энергии или типа того

Вам меньше 20 лет - я угадал?

меньше 18, я бы сказал :)

>А какое отношение имеют этологи к теории эволюци? Это же вообще разные вещи!

Как бы это получше выразить. Понимание этологии и понимание эволюции есть результат развития мозга в схожих направлениях :)

ну еще рассказы про железные болты из каменного века и то как мировой заговор мешаит им донести правду до людей

Тогда точно пройдёт. Все или почти все этим болели - это как ветрянка :)