LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Снова про Спектрум

 


0

1

Тут недавно отгремела одна тема про сабж. Я ее активную фазу прозевал, но есть несколько моментов, которые хотелось бы, так сказать, актуализировать. А заодно развеять один очень стойкий миф.

Самый главный вопрос топика - откуда в СССР взялись клоны этого самого спектрума. Вокруг него и будем плясать.

Если кто не сильно знаком с аппаратной архитектурой этого компьютера, то пара слов об основах будет не лишней. Собран сей агрегат был в основном на обычных микросхемах широкого потребления. Даже процессор не был каким-то «черным ящиком». Распечатанная на обороте бухгалтерских отчетов документация на него в странах загнивающего запада имела статус сортирного чтива у любого вовлеченного в индустрию инженера.

Но самой главной фишкой было то, что сегодня называют словом «чипсет» - микросхема ULA, реализующая логику взаимодействия процессора со всеми остальными «открытыми» узлами. В современных терминах это был типичный ASIC, т.е. нестандартная заказная микросхема, сверстанная из готовых функциональных блоков. И по своей сложности она приближалась к центральному процессору Z80.

Теперь к сути мифа.

Есть растиражированная отечественными интернет-ресурсами байка, что первый клон спектрума был создан «гениальными советскими инженерами», заполучившим оригинальный западный компьютер (дословно) на два часа.

Еще раз для непонятливых. Некая группа людей получила в свое распоряжение устройство всего на два часа. В течение этого времени они тыкали щупами осциллографа по контактным площадкам неведомой микросхемы, реализующей некую логику тысячами двоичных вентилей. При этом данная микросхема даже не была центром системы, а всего лишь обслуживала второстепенные потребности процессора, занятого своими собственными делами. И они, бляха-муха, на основании осциллограмм, которые даже нельзя было заскриншотить, разгадали логику БИС (большой интегральной схемы) до уровня повторения!

Я причастный к разработке электронных систем человек. И для меня эта история выглядит как кинолента «Хакеры» для заядлого линуксоида.

Ну блин, наблюдение осциллограмм сигналов на отдельных ножках сложной микросхемы в реальном времени, да еще без возможности последующего комплексного анализа - это как делать вывод о технологических процессах большого завода, основываясь лишь на наблюдениях за маршрутом его вечернего развозочного автобуса.

Бред собачий. Сверх-разумы, способные на такое, давно поработили бы нашу никчемную планетку со всеми Гейтсами, Масками и Джобсами вместе взятыми.

ЭТО ТАК НЕ РАБОТАЕТ. Нельзя в подобных условиях по осциллограммам отреверсить ничего сложнее одиночного триггера.

Теперь к главному вопросу. Как же все-таки смогли повторить? А ответ банальный: реверс-инженеринг на основе утянутых с запада спецификаций. Зная, КАК должно работать, всегда можно сделать то, что будет повторять данную логику.

Это как алгоритмическая задача из учебника по информатике. Если нужно отсортировать массив, то есть десяток способов: от «пузырька» до «quicksort». Результат всегда один, пусть и с разными затратами ресурсов. Отсюда, кстати, и количество вариантов клонов. Каждый реализовывал логику ULA немного по-своему, в целом повторяя оригинал, но почти всегда с некоторыми косяками, ведущими к несовместимости отдельных программ.

В ситуации со спектрумом, вероятно, осциллограммы стали просто дополнительным подспорьем к полученным с запада распечаткам спецификаций. И в это верится гораздо больше, чем в неведомых гениев, угадывающих архитектуру большой микросхемы по форме сигналов на ее выводах.


Ответ на: комментарий от Aber

Ну тут все зависит от родителей, от их материального достатка в тот период, и от их готовности потакать своему чаду.

Да. Поэтому я и говорю про дороговизну компов в то время. В нынешнее время купить компьютер гораздо проще.

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Как будто сейчас 7-классник заработает себе на комп. Про родителей уже сказали.

Думаю, даже в нынешние дни подарить чаду игрушку за 30-40 тыщ рублей (или сколько сейчас там начальный писюк с монитором стоит) не каждая семья позволит.

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kott

Внезапно - да. Но если семья осознаёт необходимость покупки, то накопить на компьютер постепенно вполне сможет, это не какие-то фантастические деньги в наше время. При этом на данный момент у многих и так уже есть компьютеры, поскольку они теперь не настолько дорогие.

saahriktu ★★★★★
()
Последнее исправление: saahriktu (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от saahriktu

Да. Поэтому я и говорю про дороговизну компов в то время. В нынешнее время купить компьютер гораздо проще.

Ну проще, и что? Это вообще справедливо для любого товара. Ты пытаешься утверждать, что 8088 были актуальны в 99-00, опираясь на отсталость своего региона и окружения. А это как бы не отражает даже среднюю по больнице.

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Но если семья осознаёт необходимость покупки, то накопить на компьютер постепенно вполне сможет, это не какие-то фантастические деньги в наше время.

И тогда не были фантастическими, если не было денег вообще - ну штош, бывает.

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Я вообще не пойму кому бы могла прийти в голову сверху идея широко тиражировать спектрум? Архитектурно это же убожество было при наличии и БК-к и прочих УКНЦ

БК, УКНЦ и ДВК это DEC PDP-11. Более чем достойная штука, но вот с развлекухой на ней было тухло. Не писали на западе игрух для PDP-11, всё больше юниксы всякие и прикладной софт. А у нас игрухи массово писать было невыгодно - не было массовой базы юзеров.

А Спектрум был дёшев до безобразия. Z80 оригинальный, Zilog’овский стоил у подпольных торговцев всего 40 рублей. Это обычная студенческая стипендия в СССР в то время. Плата рублей 10, память рублей 30, UVEPROM рублей 5 а логику и рассыпуху можно было вообще по сусекам наскрести. Итого - максимум 100 рублей и пару выходных собрать и отладить. По сравнению с ценой тех же БК по 600 рублей, не говоря уже о всяких Поисках по 1000 это было дико дёшево и доступно. А если ещё вспомнить, что во всяких Robotron’ах и прочей периферии для «больших» машин которые периодически списывали на предприятиях стояли ГДРовские аналоги Z80 под названием U880, UVEPROM и иногда даже динамическая память, то Спектрум обходился вообще в копейки. Максимально простая схема позволяла его собрать даже не очень продвинутому радиолюбителю.

И тиражировали его сами юзеры. Это уже потом всякие предприятия поглядели каких больше всего - и начали клепать свои варианты.

В отличии от всяких приставок, которые тоже вполне можно было собрать самому достаточно дёшево, Спектрум был всё-же полноценным компом, который позволял не только играть в игрухи, но и писать свой софт, использовать прикладной софт и даже подключать всякие девайсы к нему, начиная от того, что сейчас называется зачем-то IoT и заканчивая даже станками и измерительным оборудованием.

Всякие DIY Микро-80, РК-86 Орион128 были сложнее Спектрума, плат для них не было да и с софтом было ещё хуже чем с софтом для БК, т.е. они вообще не имели шансов.

Таким образом, Спектрум был первым реально доступным для масс компом (а не как БК или Поиск) для которого, к тому же, было полно игрух и прочего софта. Вот он и взлетел в конце существования СССР.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aber

Я тогда добавлю, что летом 99 года видеокарта S3 Savage 3D с 8Мb мне стоила 45$ что не дорого.

По-моему там было с 3D чисто номинально, далеко не все игрульки шли. Помню Riva TNT2 - облизывались и копили.

dial-up, пинг 300 mc в лучшем случае. У меня это было 500-1000 и я не играл через инет, играл против ботов :)

У нас с телефонизацией дико туго было, фидошник считался боярином. Зато стали зарождаться домовые сетки, 10 мбит на коаксиале.

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

В т.ч. и те, кто мечтали стать теми же программистами, но пока ещё учились в каком-нибудь 7-м классе?

Я не мечтал стать программистом, хоть в итоге я им стал.

Но в 7-ом классе я был этак в ~96 году, я ходил в Центр Технического Творчества где изучал Pascal. Точнее как изучал… больше играл с ребятами в Descent, Warcraft 2, C&C :)

Не было у вас таких внешкольных заведений?

Aber ★★★★★
()
Последнее исправление: Aber (всего исправлений: 1)

послойное спиливание и микроскоп в те времена позволял реверс-инжинирить микросхемы

sergej ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kott

По-моему там было с 3D чисто номинально, далеко не все игрульки шли. Помню Riva TNT2 - облизывались и копили.

На ней уже игры 2001 года не работали. Но я на ней протянул до 2005 года играя в игры 1998-2000. А TNT2 была просто мечтой. Короче из-за этого играл мало и только когда приспичит.

Aber ★★★★★
()
Последнее исправление: Aber (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kott

У нас с телефонизацией дико туго было, фидошник считался боярином.

Это в какие годы? Разве поминутная оплата телефона не мешала этому делу?

ex-kiev
()
Ответ на: комментарий от kott

Это вообще справедливо для любого товара.

Нет. Бывают разные ситуации. Например, те же первые в нашей стране мобильные телефоны + связь были настолько дороги, что по ним можно было вычислять каких-нибудь новых русских и других богатых людей. У обычных людей таких дорогих вещей не было. А потом они внезапно резко подешевели и сегодня мобильный телефон (пусть даже в варианте звонилки), можно сказать, есть почти у каждого человека в стране.

Вот примерно также было и с компьютерами. Из дорогих шкафов занимающих целые залы они превратились сначала в дорогие персоналки, а потом в более доступные обычным людям по цене персоналки.

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kott

Тогда компьютеры были на порядок дороже. Напоминаю, я не про цену в долларах. Я про цену в рублях в соотношении к имевшимся у людей деньгам.

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ex-kiev

Это в какие годы?

В те самые, нужно было стоять годами в очереди, чтоб тебе лапшу протянули.

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Тогда компьютеры были на порядок дороже. Напоминаю, я не про цену в долларах. Я про цену в рублях в соотношении к имевшимся у людей деньгам.

Напоминаю, что люди получали зарплату не только лишь в рублях, и это отнюдь были не богачи.

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Напоминаю, я не про цену в долларах. Я про цену в рублях в соотношении к имевшимся у людей деньгам.

Это же было великое нефте-долларовое экономическое чудо Путина, кажись в 2007 уже обещали что к 2020 Россия достигнет уровня жизни Португалии. xkcd - MY HOBBY EXTRAPOLATING

Aber ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aber

Не было у вас таких внешкольных заведений?

Нет, не было. У нас больше «маркетологи» орудуют, или как их назвать. В общем, открывается то, на чём можно заработать деньги.

В конце 1990-х - начале 2000-х они в подвале одной из школ открыли игровой зал с Playstation'ами. Где брали деньги за время игры на них.

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kott

Я говорю, что компьютеры в 1990-е были гораздо менее доступны обычным людям из-за дороговизны. Как и мобильные телефоны. И это не только мой личный опыт.

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kott

Большинство обычных людей получали именно в рублях.

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

O RLY? IBM PC тогда стоили сотни долларов. А ZX Spectrum стоил примерно 100 тысяч рублей (1000000 рублей тогда были приличными деньгами) (деноминация была в 1998-м году).

Бакс стоил 6 тыщ. Получается 160$. Ровно треть нормального писюка.

ЗЫ я свой комп первый покупал после 1998, когда доллар улетел в район 20-и.

kott ★★★★★
()
Последнее исправление: kott (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kott

Нет, не ровно и меньше. Загуглил воспоминания людей. По ним даже Profi при долларе в 6000 р. стоил 67$. А простой клон с магнитофоном - 7,5$.

400$ в таком случае - это 2400000 р., что равно 12000 р. в 2002-м году.

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

IBM PC тогда стоили сотни долларов. А ZX Spectrum стоил примерно 100 тысяч рублей

А толку от ZX Spectrum в 98 году если ты хотел быть программистом?

В учебных заведениях нужны были Pascal, Delphi, C++, ничего такого на ZX Spectrum не покодить.
А еще были задания типа написать драйвер под DOS и т.д.

Получатся ZX Spectrum это вещь в себе из 80-х. А если нужно было именно заниматься кодингом то приходилось напрягаться чтоб купить x86 или конкурировать за свободные машины в компьютерных классах.

Я посмотрел прайс лист 99 года https://xenomorph.ru/blogz/6618-price1999.html

За 300 у.е. можно было купить P100/16MB EDO/HDD 3.2GB и 14" монитор! Хотя разумно был добавить 200 usd и купить что-то актуальнее. Но даже P100 на покодить хватило бы.

Aber ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aber

В учебных заведениях нужны были Pascal, Delphi, C++,

Это смотря в каких. В моей школе был QBasic. Basic я тогда и считал языком программирования по умолчанию, хотя знал и про существование Паскаля и других языков программирования. Также знал, что ZX Spectrum можно и на ассемблере программировать. Но до этого я так и не добрался, поскольку у меня был только «Сюбор» опять же с Basic'ом. А Profi был у дяди.

До Паскаля в учебном заведении я добрался только в 2000-м году. А что такое Си я узнал когда поступил в институт в 2001-м году.

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

А, ну да, 16 долларов получается. Но он и бесплатно уже не особо нужен был, у нас в 96-м в школах уже тройки были в классах информатики.

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aber

прайс лист 99 года

За 23 года объем hdd вырос в тысячу раз!

Irma ★★
()
Ответ на: комментарий от kott

Дык всё лучше чем ничего если не было денег на IBM PC. Хотя в начале 2000-х в глубинке IBM PC стали доступнее, как я об этом уже писал. Но в 1990-е такого ещё не было. А мы там выше говорили конкретно про 1990-е.

У нас в школе до самого последнего (окончил школу я в 2001-м году, информатика была и в 11-м классе) стояли в основном i286. И только некоторые из них заменили на i386. В основном все и так грузили MS DOS и QBasic. Хотя на некоторых машинах и Win 3.11 стояла, но в неё обычно никто не грузился.

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

В 97 в моей общеобразовательной школе были 386 с 2 метрами памяти и изучался Pascal. Компы были как тонкие клиенты без дисков.
Но в это же время в Центре Технического Творчества я обучался на K5-P75, в этой же аудитории у других учеников были разные похоже комы, от 586 до P120. Это все было в Севастополе, наверное это не самый плохой регион, потому как там порт и гражданские моряки плавающие в загран, т.е. среднего класса достаточно чтоб регион не был совсем депрессивным и было платежеспсобное населения для которого устраивали такие услуги типа обучения детей программированию.
И опять же в 97 мне удалось поиграть в 3DO у одноклассника мама которого была челночницей и могла привозить такие штуки из Польши и Турции :)

Теперь скучать по прошлому уже не нужно, походу скоро все вернется в 90-е! :) Хотя не понятно, некоторые видят параллели с 33 годом, про 39 я вообще молчу.

Aber ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Не писали на западе игрух для PDP-11

Были всякие ru mars, хonix и множество подобных стрелялок и текстовых бродилок, всякие экономические стратегии «тут вот какие-то люди просят 543750 бушелей зерна за выведение мышей». Кто бездельничал - мог целый день рубиться, захватывало ничуть не меньше навороченных игр в цветной графике

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Были всякие ru mars, хonix и множество подобных стрелялок и текстовых бродилок, всякие экономические стратегии

Ну их немного было, да и по развлекательности они не дотягивали до Спектрумовских.

Кто бездельничал - мог целый день рубиться, захватывало ничуть не меньше навороченных игр в цветной графике

Захватывало далеко не всех. Покупать комп минимум за 600руб чтобы получить несколько текстовых игрушек и пару ч/б графических никто не стал бы. А Спектрум за 100руб с тоннами игрух (да там одних Dizzy штук 5 было) - это вполне было по карману многим.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

не дотягивали до Спектрумовских.

Не мог без омерзения смотреть на эту мутно-пикселизированную картинку на экранах телевизоров после приятных глазу четких зеленых цифирок и буквочек )

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Для неомерзительной картинки надо было просто монитор добыть, а не в телевизор втыкать. Или подключать к телеку RGB а не через PAL энкодер.

Для чётких зелёных цифирок и буковок ведь монитор был, а не телек. БК0010 в телеке тоже так себе выглядел.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

В сумме и выливалось уже немало хлопот, а по тем временам уже на подходе были 286-е вместо этого малофункционального поделия. Большинство все равно цеплялось к бытовому телевизору как могло

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

В сумме и выливалось уже немало хлопот, а по тем временам уже на подходе были 286-е вместо этого малофункционального поделия.

Ну это если нужна чётенькая картиночка чтобы перед монитором сидеть.

Большинство же втыкало в тельавизор и не парилось насчёт мыла и всего такого. Спектрум был наряднее БКшек и с немеряным количеством игрух которые можно было просто переписывать с кассеты на кассету тупо на двухкассетниках которые в то время уже были вполне распространены.

Опять же - Спектрум был дёшев. Он не был серьёзым вложением средств как 286. А вложение средств в 286 даже в то время было идиотизмом, потому что на подходе уже был значительно более продвинутый 386.

Большинство все равно цеплялось к бытовому телевизору как могло

Да. И большинство, разумеется, выбирало компьютер в 6 раз дешевле БК, с цветной картинкой и кучей игрух.

Был он технически круче чем БК? Вовсе нет. БК был упрощённой копией серьёзных машин того времени (PDP-11/СМ-4), а Спектрум усложнённым промышленным контроллером. Зато Спектрум давал среднестатистическому юзеру то, что было этому юзеру нужно - кучу финансово доступной развлекухи.

Stanson ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.