LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Снова про Спектрум

 


0

1

Тут недавно отгремела одна тема про сабж. Я ее активную фазу прозевал, но есть несколько моментов, которые хотелось бы, так сказать, актуализировать. А заодно развеять один очень стойкий миф.

Самый главный вопрос топика - откуда в СССР взялись клоны этого самого спектрума. Вокруг него и будем плясать.

Если кто не сильно знаком с аппаратной архитектурой этого компьютера, то пара слов об основах будет не лишней. Собран сей агрегат был в основном на обычных микросхемах широкого потребления. Даже процессор не был каким-то «черным ящиком». Распечатанная на обороте бухгалтерских отчетов документация на него в странах загнивающего запада имела статус сортирного чтива у любого вовлеченного в индустрию инженера.

Но самой главной фишкой было то, что сегодня называют словом «чипсет» - микросхема ULA, реализующая логику взаимодействия процессора со всеми остальными «открытыми» узлами. В современных терминах это был типичный ASIC, т.е. нестандартная заказная микросхема, сверстанная из готовых функциональных блоков. И по своей сложности она приближалась к центральному процессору Z80.

Теперь к сути мифа.

Есть растиражированная отечественными интернет-ресурсами байка, что первый клон спектрума был создан «гениальными советскими инженерами», заполучившим оригинальный западный компьютер (дословно) на два часа.

Еще раз для непонятливых. Некая группа людей получила в свое распоряжение устройство всего на два часа. В течение этого времени они тыкали щупами осциллографа по контактным площадкам неведомой микросхемы, реализующей некую логику тысячами двоичных вентилей. При этом данная микросхема даже не была центром системы, а всего лишь обслуживала второстепенные потребности процессора, занятого своими собственными делами. И они, бляха-муха, на основании осциллограмм, которые даже нельзя было заскриншотить, разгадали логику БИС (большой интегральной схемы) до уровня повторения!

Я причастный к разработке электронных систем человек. И для меня эта история выглядит как кинолента «Хакеры» для заядлого линуксоида.

Ну блин, наблюдение осциллограмм сигналов на отдельных ножках сложной микросхемы в реальном времени, да еще без возможности последующего комплексного анализа - это как делать вывод о технологических процессах большого завода, основываясь лишь на наблюдениях за маршрутом его вечернего развозочного автобуса.

Бред собачий. Сверх-разумы, способные на такое, давно поработили бы нашу никчемную планетку со всеми Гейтсами, Масками и Джобсами вместе взятыми.

ЭТО ТАК НЕ РАБОТАЕТ. Нельзя в подобных условиях по осциллограммам отреверсить ничего сложнее одиночного триггера.

Теперь к главному вопросу. Как же все-таки смогли повторить? А ответ банальный: реверс-инженеринг на основе утянутых с запада спецификаций. Зная, КАК должно работать, всегда можно сделать то, что будет повторять данную логику.

Это как алгоритмическая задача из учебника по информатике. Если нужно отсортировать массив, то есть десяток способов: от «пузырька» до «quicksort». Результат всегда один, пусть и с разными затратами ресурсов. Отсюда, кстати, и количество вариантов клонов. Каждый реализовывал логику ULA немного по-своему, в целом повторяя оригинал, но почти всегда с некоторыми косяками, ведущими к несовместимости отдельных программ.

В ситуации со спектрумом, вероятно, осциллограммы стали просто дополнительным подспорьем к полученным с запада распечаткам спецификаций. И в это верится гораздо больше, чем в неведомых гениев, угадывающих архитектуру большой микросхемы по форме сигналов на ее выводах.


Ответ на: комментарий от Gennadevich

сколько игорь поместится на дискету и сколько на кассету

Примерно, одинаковое количество.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Gennadevich

сколько игорь поместится на дискету и сколько на кассету

Сколько ангелов может уместиться на острие иглы?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

IBM PC тогда были ещё слишком дорогими и далеко не всем были по карману. А тот же Profi был вполне приличным домашним ПК того времени.

Купить ZX-Spectrum в середине 90-х мог только больной всю голову человек. За эти деньги уже можно было взять 286-386ю машину. Тем более Profi, я вообще не понимаю, кто и зачем этих MONSTR-ов покупал.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от lenin386

За эти деньги уже можно было взять 286-386ю машину.

O RLY? IBM PC тогда стоили сотни долларов. А ZX Spectrum стоил примерно 100 тысяч рублей (1000000 рублей тогда были приличными деньгами) (деноминация была в 1998-м году). Profi, конечно, был подороже, но никак не сотни долларов.

Я помню как в самом начале 2000-х в газете по объявлению продавали компьютер на 8088 по цене самолёта. Просто потому, что тогда IBM PC ещё не подешевели. Подешевели они примерно к 2002-му году.

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Я помню как в самом начале 2000-х в газете по объявлению продавали компьютер на 8088 по цене самолёта.

Где-то в 1999-2000, едва поступив в университет, купил свой первый новый ПК на Pentium 150 за вполне подъёмные деньги. Сокурсники и приятели-сверстники – фидошники сидели кто на AMD K6, кто на Pentium MMX. Не Москва.

ksa242
()

Есть растиражированная отечественными интернет-ресурсами байка, что первый клон спектрума был создан «гениальными советскими инженерами», заполучившим оригинальный западный компьютер (дословно) на два часа.

В первый раз про эту байку в этой теме прочитал. Она вообще была? Даже не гуглится, как не пробуй.

i-rinat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Я помню как в самом начале 2000-х в газете по объявлению продавали компьютер на 8088 по цене самолёта. Просто потому, что тогда IBM PC ещё не подешевели. Подешевели они примерно к 2002-му году.

Вы сильно нагрешили со временем. Как минимум на десятилетие. Или 8088 был уже какой-то музейный экземпляр с автографом давно помершего разработчика

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Я помню как в самом начале 2000-х в газете по объявлению продавали компьютер на 8088 по цене самолёта.

Компьютер «Поиск» на К1810ВМ88 (8088) выпускался серийно с 1989 г.
Цена «Поиска» — 1050 рублей — была ниже, чем у многих «Спектрум»-совместимых ПК ©.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Оригинальный - возможно. Клон стомл как четверть телека

DumLemming ★★★
()
Ответ на: комментарий от Gennadevich

90 минут - один мегабайт, с одним каналом на стандартные 1500 бод

DumLemming ★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

В нашей глубинке всё менялось неспешно. И MS DOS, говорю, активно встречался до самого конца 1990-х. А в учебных заведениях MS DOS и в 2000-м году преподавали. В том же 2000-м году мне преподавали программирование на Turbo Pascal'е. Не в школе. В школе был QBasic.

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

В нашей глубинке всё менялось неспешно. И MS DOS, говорю, активно встречался до самого конца 1990-х.

Это где такая «продвинутая» «глубинка» в которой dos с началом 2к выпилили? В нашей «глубинке ДС» оно как-то ещё долго робило.

anc ★★★★★
()
Последнее исправление: anc (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anc

Белгородская область же. К 2002-му году Pentium'ы значительно подешевели. И вот тогда и стали менять железо на них вместе с Win 9x.

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

O RLY? IBM PC тогда стоили сотни долларов.

И Спектрумы тоже.

А ZX Spectrum стоил примерно 100 тысяч рублей

Может быть, какой нить унылый 48к беничего и стоил 100 тыщ рублей, но профик с дисководом стоил никак не меньше двух миллионов. Я достаточно неплохо помню то время. Моей целью было купить ZS Scorpion, но когда у меня нашлось столько денег, я понял, что лучше ещё поклянчить у матушки, и купить Pentium. ZS Scorpion был дешевле профика.

Я помню как в самом начале 2000-х в газете по объявлению продавали компьютер на 8088 по цене самолёта. Просто потому, что тогда IBM PC ещё не подешевели.

Это уже фантазии, товарищ. Младшие PC в середине 90-х дешевели сильно. Были варианты без винчестера вообще за копейки.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 5)
Ответ на: комментарий от lenin386

Сейчас эмуляторы покупают. Ютуб в рекомендациях выдал:

https://www.youtube.com/watch?v=CuaH3VkWGiY

ZX_MURMULATOR #0. Собираю недорогой эмулятор ZX Spectrum 128.

Алекс Екб

Пришли платы. Поэтому сегодня собираю эмулятор ZX Spectrum на базе модулей Raspberry Pi Pico(не путайте с микрокомпьютерами Raspberry Pi, этот стоит 3$).

Название мурмулатор умиляет. Походу полуаппаратный эмулятор на малинке.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Сейчас другое время. денег у людей больше. Могут себе позволить потратиться на игрушку. Но тогда это были серьёзные траты.

lenin386 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

встречался до самого конца 1990-х.

К 2002-му году Pentium'ы значительно подешевели. И вот тогда и стали менять железо

Ну тогда ладно, буду считать что мой хз какой по счету апгрэйд тоже «до самого конца 1990-х.»

anc ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Я помню как в самом начале 2000-х в газете по объявлению продавали компьютер на 8088 по цене самолёта. Просто потому, что тогда IBM PC ещё не подешевели. Подешевели они примерно к 2002-му году.

Ты втираешь какую-то дичь. Свой первый Celeron 300 с Intel 740 я взял себе в где-то в 1999, баксов за 400 (с 15" моником).

У друзей-мажоров в 1998 году уже 3dfx Vodoo стояла, но стоила 200$ - как пол моего компа.

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kott

баксов за 400

Это по тем деньгам и есть «как самолёт». За 300-400$, конечно, можно было где-то (особенно в Москве) купить i386 или даже i486. Только, вот, это были неподъёмные для большинства людей деньги. И даже менее крупные деньги (о чём и речь) для многих были весьма большими.

А вот к году 2002-му покупка первых Pentium'ов стала доступна уже более широкому кругу лиц.

Но пока покупка Pentium'ов была дорогой люди не торопились обновлять свои i286, i386 и i486. И на этом фоне 8088 ещё не воспринимался как полный хлам. Как морально устаревший проц - да. Но не более того. Собственно, так он и упоминается в 6-м издании Фигурнова.

saahriktu ★★★★★
()
Последнее исправление: saahriktu (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от saahriktu

Это по тем деньгам и есть «как самолёт». За 300-400$, конечно, можно было где-то (особенно в Москве) купить i386 или даже i486.

За эти деньги можно было взять юзаную Короллу на минималках, пошлин ещё не было.

А вот к году 2002-му покупка первых Pentium’ов стала доступна уже более широкому кругу лиц.

В 2002 уже начальные третьи пни скидывали с рук, те же мажоры апгрейдившиеся на Tualatin.

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Но пока покупка Pentium’ов была дорогой люди не торопились обновлять свои i286, i386 и i486. И на этом фоне 8088 ещё не воспринимался как полный хлам.

Чертвёрки были в общагах у студентов из глубинок, год 1997-1998-й. Помню, пытались выжать из них mp3 123kb чтоб играло.

kott ★★★★★
()

Поступали проще: любую интересную иностранную микросхему в СССР послойно скрайбировали и изучали физическую топологию, вычерчивали принципиальную электрическую схему, моделировали поведение электронных блоков на компьютере в программе P-SPICE и создавали новую топологию с похожим дизайном под освоенный техпроцесс (2,5 мкм). В конечном итоге получали улучшенный советский аналог с глубоко переработанной и задокументированной структурой. Этот процесс был налажен после знаменитого приказа Министерства электронной промышленности об освоении передовых западных образцов и закрытия перспективных отечественных разработок.

iZEN ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

За 300-400$, конечно, можно было где-то (особенно в Москве) купить i386 или даже i486.

Да. В середине 90-х. И только не надо забывать, что 386-486 - это был Компьютер. Даже без винчестера. Можно запустить ДОС и Турбо-Паскль. А Синклер компьютером не был. Ни одной программы для продуктивной работы на нём так выпущено и не было. Ни курсач набить, ни домашнюю работу по информатике, ни Автокада - всё это было на нём сделать нельзя. Не говоря уже про совершенно другой уровень игр и не заикаясь про эти ваши Линуксы. Сколько памяти не напаяй, но 8-и битный проц из 70-х, в 90-х на ПК был нелеп. Поэтому, тут не вопрос что дешевле, выбор однозначен. В начале 90-х, PC был действительно только для оллигархов, его невозможно было купить. В 1991-м средняя зарплата было 500 рублей (1 доллар 50 центов), в 1992-м - 5000 не деноминированных (14 долларов). А трёшка стОла 2000 баксов. А в 1995-м средняя зарплата уже была 500.000 рублей (100 долларов), в 1996-м - 150, а трёшку можно было начинать собирать с суммой 200 баксов. 2-3 зарплаты можно было положить на это, оно того стОило.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от lenin386

В 1995-м я поступал на первый курс, и были некоторые коллеги со Спектрумом. Но ко второму курсу, количество этой машинерии было помножено на нуль. Всё поняли.

lenin386 ★★★★
()

Юлу для 48k вполне себе склонировали, не? Т34ВМ что-то там микросхема. Уже потом Зонов сотоварищи придумали функциональный аналог на дискретной логике.

Касательно распространённости IRL - по знакомым были приставки и IBM-PC исключительно. Даже фидошники про ZX знали исключительно на ниве intro/demo scene, как и про Амигу. Что есть такие альтернативные платформы, там музычка занятно звучит, журналы есть какие-то. В школе (все 90ые) УКНЦ быстро и полностью заменили на 486 с DOS и Win3.11, плюс ещё один Pentium-133 для бесплатного интернета, который тогда школам полагался.

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

А вот к году 2002-му покупка первых Pentium'ов стала доступна уже более широкому кругу лиц.

К 2002-му году о первых пнях уже забывать стали. Тогда не сейчас, прогресс куда быстрее шел.

Но пока покупка Pentium'ов была дорогой люди не торопились обновлять свои i286, i386 и i486. И на этом фоне 8088 ещё не воспринимался как полный хлам. Как морально устаревший проц - да. Но не более того. Собственно, так он и упоминается в 6-м издании Фигурнова.

Ты как будто лет на 5-6 почему-то ошибаешься. 6-е издание в 1995-м вышло. И уже в 1995-м даже у нас 8088 уже очень сильно устарел.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

А вот к году 2002-му покупка первых Pentium’ов стала доступна уже более широкому кругу лиц.

Я в том году избавился от AMD Duron 700 МГц (современник Pentium III), а ты всё о Pentium I талдычишь…

iZEN ★★★★★
()
Последнее исправление: iZEN (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от iZEN

Я в том году избавился от AMD Duron 700 МГц (современник Pentium III), а ты всё о Pentium I талдычишь…

Миллионер (или москвич) детектед. Обычные люди в глубинке в начале 2000-х только-только начинали покупать Celeron'ы и Pentium'ы II.

saahriktu ★★★★★
()
Последнее исправление: saahriktu (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от saahriktu

Дык я не про Москву пишу. В глубинке не сразу всё менялось.

И я тогда далеко от Москвы жил. Но 286-м обзавелся где-то в конце 80-х.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

и поныне есть страны, где козлиной мочой умываются

в 99-м играли в первую Халву и Блуд 2, в 2002-м уже первые турниры по КС были

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kott

В реальном времени компы и софт в те далёкие времена были только у богатых. Кто же спорит, что всё это было и играли? И у нас играли, но богатые. А до широких масс всё это доходило с определённой задержкой.

А за вторую половину 2000-х железо настолько подешевело, что теперь у всех (или почти всех, если исключить самых бедных) всё - и железо и софт - сразу появляется.

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

В реальном времени компы и софт в те далёкие времена были только у богатых.

херня, они были у тех, кому были нужны

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kott

Турниры по KC может быть были и раньше. Помню я на него посмотрел, он меня не впечатлил и летом 2001 года я скачал по dial-up Tactical Ops (мод для UT99) :)

Aber ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

А за вторую половину 2000-х железо настолько подешевело, что теперь у всех (или почти всех, если исключить самых бедных) всё - и железо и софт - сразу появляется.

Да вроде железно не подешевело, наверное просто в долларах все в России стали получать больше.
Потому как актуальные компьютеры обычно как стоили 600-1000 баксов в 90-х, так и стоят сейчас.

Aber ★★★★★
()
Последнее исправление: Aber (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от saahriktu

А вот к году 2002-му покупка первых Pentium’ов стала доступна уже более широкому кругу лиц.

В 2002 я через интернет заказал первую книжку по Java :) Так что бизнес в рунете во уже всю работал, а значит пользователей было достаточно.

Кстати, в 2000-ом я завел свой первый почтовый ящик на yandex, и помню что там после регистрации был опрос про материальное положение, доступные варианты ответов приблизительно был такие:

– Могу купить авто, но на недвижимость нужно копить.
– Могу купить бытовую технику, но на авто нужно копить.
– Могу купить одежду, но на бытовую технику нужно копить.
– Могу купить еду, но на одежду нужно копить.
– Не хватает даже на еду.

И кажется тогда я выбрал второй снизу вариант, время для меня было тяжелое, но на еду хватало :)

Aber ★★★★★
()
Последнее исправление: Aber (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Aber

просто в долларах все в России стали получать больше

Видимо, так. Я рассуждаю про доступность в рублях.

saahriktu ★★★★★
()
Последнее исправление: saahriktu (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kott

Что подразумевать под «были нужны»? Видимо, Вы говорите про тех, кто уже работали IT'шниками и выполняя свою работу зарабатывали на компьютер для дома.

А как же остальные юзеры? В т.ч. и те, кто мечтали стать теми же программистами, но пока ещё учились в каком-нибудь 7-м классе?

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aber

бизнес в рунете во уже всю работал, а значит пользователей было достаточно

Где бизнесы, а где обычные домашние юзеры? Организации, конечно, могли многое себе позволить.

saahriktu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

В т.ч. и те, кто мечтали стать теми же программистами, но пока ещё учились в каком-нибудь 7-м классе?

Ну тут все зависит от родителей, от их материального достатка в тот период, и от их готовности потакать своему чаду.

Бил Гейтс учился в лучшей школе в США, где был свой компьютерный класс где стоял меинфрейм. Линус Торвальдс начинал писать код на на дедушкином VIC-20, потом купил Sinclair QL за кучу денег, где половину он заработал за летние каникулы, а вторую половину ему подарил отец за труд и стремление.

Короче мы все не равны и у всех разные стартовые условия, и родители могут дать очень большой буст на старте.

Aber ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aber

Турниры по KC может быть были и раньше.

Вполне может, сам в них не участвовал. Я это к тому, что у среднестатистического задрота был комп с 3D ускорителем в AGP слоте. С интернетами, конечно, тогда было совсем по другому.

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kott

у среднестатистического задрота был комп с 3D ускорителем в AGP слоте

Я тогда добавлю, что летом 99 года видеокарта S3 Savage 3D с 8Мb мне стоила 45$ что не дорого.

С интернетами, конечно, тогда было совсем по другому.

dial-up, пинг 300 mc в лучшем случае. У меня это было 500-1000 и я не играл через инет, играл против ботов :)

Aber ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.