В Москве программисты работают за еду?

Как это маловероятно. Ведь на этом и строится вся ваша позиция в споре

Маловероятно, что государство не запустит так или иначе лапу в твои доходы %)

Отчуждение результатов труда

А, так вот он ты кто. Надо тебя пометить на будущее %)

Обременение никак не влияет на вопрос собственности, а тем более владения, если не привлекать третью сторону (государство).

Спешу расстроить…

Спешу расстроить…

Приходи когда найдёшь бухгалтерскую/банковскую/какую угодно проводку за реализацию товара, где выделена доля рабочего.

А, так вот он ты кто

Ну да, я немного умею в экономику и право.

Но изменится восприятие. Если в следующий раз все работники получат расчетные листки с указанием страховых взносов, некоторые впервые в жизни поймут, сколько денег получает государство на их труде.

Можно представить и обратную ситуацию - если ндфл не будет указываться в листке. Потому что работник не оплачивает ндфл, это тоже делает работодатель. Кто-нибудь из работников в этом случае даже может счесть, что налоги из зарплаты он не платит совсем.

Моими буквально деньги становятся когда они находятся в моём кармане. А пока они в кармане дяди эти деньги буквально дядины. Неожиданно да? Капитализм он такой, пашешь ты а богатеет дядя.

Подозреваю, что для вас самые богатые люди - это инкассаторы

А из чьего? Доход конторы – это доход владельца

А задумывались ли вы, чем отличаются доход и прибыль?

Кто-нибудь из работников в этом случае даже может счесть, что налоги из зарплаты он не платит совсем

Не кто-нибудь, а большинство. И цифры в бумажке тут никак не влияют. Пока лично не заплатишь деньги которые уже подержал в руках, не поймёшь.

А если работники узнают, какие, например, дотации на общественный транспорт выделяются государтвом, то у работников харя треснет.

Отличная идея, но зачем останавливаться? Пусть каждый ценник будет включить в себя цену товара + цену налогов, тарифов и сборов.

Пусть каждый ценник будет включить в себя цену товара + цену налогов, тарифов и сборов

Было бы неплохо, конечно. Хотя мы вроде бы уже установили в этом треде, что продавец не может переложить свои налоги на покупателя, это всё равно было бы крайне поучительно.

Например, простому Алексею город Барнаул стало бы немного понятнее, почему «барыги» такие «жадные».

Отличная идея, но зачем останавливаться? Пусть каждый ценник будет включить в себя цену товара + цену налогов, тарифов и сборов.

Причем чтобы расписано многоуровнево и начиналось от налога на добычу полезных ископаемых и всех налогов участвующих в этой добыче нефтяников и шахтеров.

А, не, надо еще учесть налог на зарплаты геологов, разведавших месторождение.

Хотя геологи тоже на машинах ездят и топливо тратят. То есть опять НДПИ добавляем. Получится ценник в виде бесконечной рекурсивной портянка, где на каждом шаге государство хочет свою долю.

продавец не может переложить свои налоги на покупателя

Я имел в виду чисто информативный момент. Покупаешь бутылку пива, а на ней две цены: сколько стоит собственно пиво и сколько ты отдашь кассиру, т.е. цена пива + НДС + акциз + что там ещё.

сколько стоит собственно пиво

В этом и суть — собственно пиво стоит столько, сколько написано на ценнике. НДС, акциз и что там ещё — это всё проблема продавца. Точно так же, как налоговзносы на самом деле вычитаются из дохода продавца труда, а не средств покупателя, независимо от того, кто перечисляет деньги.

Покупатель не будет платить за товар больше просто потому, что у продавца выросли расходы. Если цена товара превышает доставляемую им пользу, сделка просто не состоится.

НДС, акциз и что там ещё — это всё проблема продавца.

которую оплачивает покупатель. Мало того, он даже оплачивает работу бухгалтерии по оплате НДС, акциз и что там еще.

В США ценник даже не включает налог, который берется на кассе.

ценник в виде бесконечной рекурсивной портянка

Херня какая-то, правда ведь? %)

В СССР, во время агонии горбачевского режима был на какое-то время введен налог с продаж. Покупатель вытаскивал из кошелька деньги по ценнику а на кассе ему говорили - "нука, добавь сюда еще 5%@

Страшно представить?

я помню хотел купить книжку с ценой указанной - а мне сказали - гони еще деньги

которую оплачивает покупатель

В том смысле, что деньги приходят от покупателя — можно и так сказать. Выручка продавца — это затраты покупателя, две стороны одной медали.

Но не в том смысле, что продавец может переложить свои налоги на покупателя — это так не работает, как вы сами вполне убедительно показали на примере купли-продажи труда.

Иными словами, увеличение налога напрямую ударит по доходу продавца, а не увеличит расходы покупателя. (А всё почему? Потому что цена не зависит от себестоимости товара, она зависит от его полезности.)

В США ценник даже не включает налог, который берется на кассе.

Прямо как у нас с трудом. Ай молодцы, тоже догадались %)

Но не в том смысле, что продавец может переложить свои налоги на покупателя — это так не работает, как вы сами вполне убедительно показали на примере купли-продажи труда.

Продавец всегда перекладывает свои налоги на покупателя. Иначе он помрет с голоду. Если продавец ничего не продает - это не продавец, это предлагец.

Иными словами, увеличение налога напрямую ударит по доходу продавца, а не увеличит расходы покупателя. (А всё почему? Потому что цена не зависит от себестоимости товара, она зависит от его полезности.)

Цена не может не зависеть от себестоимости - это нижняя граница цены для регулярных продаж. А еще не от полезности она зависит, а от спроса.

Некто vaddd писал ранее в этом треде (и я с ним согласен):

перераспределение налогов с работодателя на работника вынудит их отдать работникам всю эту часть

Если, как вы теперь утверждаете, при увеличении налога он автоматически перекладывается на покупателя, оставляя доход продавца неизменным (все дополнительные издержки несёт покупатель), то при уменьшении налога излишек должен также поступить в распоряжение продавца (если продавец может заставить покупателя нести дополнительные издержки, чтобы сохранить свой доход, то просто не дать ему издержки уменьшить он тем более может). Товарищ vaddd из цитаты с этим категорически не согласен.

Получается, что утверждения товарища vaddd противоречат другим утверждениям товарища vaddd. Законы логики говорят нам, что как минимум одно из противоречащих друг другу утверждений — ложное.

Вы какое выберете? %)

Продавец всегда перекладывает свои налоги на покупателя. Иначе он помрет с голоду

Не помрёт — поясок слегка затянет, уменьшит упаковку с 920 граммов до 880, докинет свиной шкурки и манной крупы вместо мяса — дело-то привычное.

Цена не может не зависеть от себестоимости - это нижняя граница цены для регулярных продаж

«Зависит» и «ограничена снизу» — это немного разные вещи, не так ли? Причём ограничена не жёстко, в определённых условиях продажа может быть и ниже себестоимости.

Кстати, не напомните, какие это могут быть условия?

Если, как вы теперь утверждаете, при увеличении налога он автоматически перекладывается на покупателя,

Я не это утверждаю. Я утверждаю, что при любых регулярных продажах все налоги продавца перекладываются на покупателя. А состоялась ли продажа или нет и почему - это отдельная тема, которую мы уже обсудили в консенсусе.

Получается, что утверждения товарища vaddd противоречат другим утверждениям товарища vaddd

Нет. Получается, что утверждения товарища относятся к разным ситуациям и разным сторонам ситуаций, которые вы свалили в одну кучу и хотите их противопоставлять.

Не помрёт — поясок слегка затянет, уменьшит упаковку с 920 граммов до 880, докинет свиной шкурки и манной крупы вместо мяса — дело-то привычное.

Он этим уменьшит цены и затраты/себестоимость, но все налоги все равно оплатит покупатель

«Зависит» и «ограничена снизу» — это немного разные вещи, не так ли?

Это тоже зависимость. Входит в формулу цены в виде условия «не ниже чем». Или вам хочется понимать лишь прямые зависимости? Так она и прямая тоже есть. Продажная цена товара = себестоимость товара + налоги + прибыль продавца.

Причём ограничена не жёстко, в определённых условиях продажа может быть и ниже себестоимости. Кстати, не напомните, какие это могут быть условия?

Не тратьте время попусту на обсуждение всевозможных форсмажоров. Регулярные продажи не могут быть ниже себестоимости, иначе продавец банкрот. Это так сложно, что вызывает сомнения?

Я утверждаю, что при любых регулярных продажах все налоги продавца перекладываются на покупателя

То есть когда вводится дополнительный налог (увеличивается с нуля до, скажем, 5%), продавец тупо увеличивает цену на 5% и ему это сходит с рук? Продажи не падают? Доход, соответственно, не уменьшается? Все 5% успешно и безнаказанно переложены на покупателя?

А состоялась ли продажа или нет и почему - это отдельная тема

Ахаха, ох вау. Ну понятное дело, что ценник он может нарисовать любой, хоть 200% налога туда добавить может, не вопрос. Только вот рыночная цена — это сумма, по которой реально заключаются сделки на рынке, а не влажные бухгалтерские маняфантазии на тему, какой она должна быть.

Дорисовать нолик на ценнике — ещё не значит переложить что-то на покупателя %)

То есть когда вводится дополнительный налог (увеличивается с нуля до, скажем, 5%), продавец тупо увеличивает цену на 5% и ему это сходит с рук? Продажи не падают? Доход, соответственно, не уменьшается? Все 5% успешно и безнаказанно переложены на покупателя?

Что такое «сходит с рук»? Чаще падают. Чаще уменьшается. Успешно и безнаказанно переложены.

Вам станет легче, если вы представите, что обязательные налоги для продавца - это есть добавка к себестоимости товара. То есть фактически себестоимость для продавца это цена покупки товара + налоги. Та самая нижняя граница, ниже которой регулярных продаж быть не может

А как изменение этой себестоимости повлияет на оборот - отдельная пестня с другими композиторами. Опять же вам станет легче, если вы представите, что рост цены вызван не увеличением налогов. а на такую же сумму увеличением цены приобретения товара

Дорисовать нолик на ценнике — ещё не значит переложить что-то на покупателя

Исходите из сути терминов «продавец» и «покупатель». Они стали продавцом и покупателем когда сделка состоялась. Раз сделка состоялась - покупатель оплатил все налоги

утверждения товарища относятся к разным ситуациям

Обе ситуации подчиняются одним и тем же экономическим законам и одной и той же логике человеческой деятельности. Когда у вас продавец одновременно может и не может в одностороннем порядке диктовать цену покупателю — это шиза, а не экономическая мысль. Надо определиться — или трусы надеть, или крестик снять.

Ну и вопрос на засыпку — если продавец таки может безнаказанно диктовать цену, то зачем ждать появления/увеличения налога? Почему не поднять цену прямо сейчас? %)

Раз сделка состоялась - покупатель оплатил все налоги

Да ладно. Связи вообще нет.

Раз сделка состоялась - покупатель оплатил все налоги

Дуб — дерево хвойное %)

Как мы синхронно процитировали :)

Обе ситуации подчиняются одним и тем же экономическим законам и одной и той же логике человеческой деятельности.

Они не могут подчиняться «одной логике» - это разные участки бухгалтерии.

Когда у вас продавец одновременно может и не может

Нет, это у вас

в одностороннем порядке диктовать цену покупателю — это шиза, а не экономическая мысль. Надо определиться — или трусы надеть, или крестик снять.

Продавец в рассматриваемых ситуациях вообще ничего не диктует. Ему диктуют себестоимость другие персонажи: цену покупки товара диктует производитель, цену налогов диктует государство. Продавец является лишь «передастом» этой себестоимости покупателю. Менять он может лишь в небольших пределах свою торговую надбавку к той самой себестоимости товара, состоящей из двух обязательных частей.

PS. Как то вы долго устаканиваете эту несложную арифметику

Раз сделка состоялась - покупатель оплатил все налоги

Дуб — дерево хвойное %)

Очень тяжело разговаривать с людьми, никогда не имевшими дело с практической бухгалтерией продаж. Продавец оплачивает налоги из тех денег, что получил от покупателя. Нет сделки - нет предмета для налога

Продавец оплачивает налоги

Я таки понял проблему и причину недопонимания - какое отношение налоги с продаж имеют к налогам с дохода?

Я таки понял проблему и причину недопонимания - какое отношение налоги с продаж имеют к налогам с дохода?

Сформулируйте почетче что вы понимаете под налогами с продаж. Кто и кому их платит.

А лучше не надо, потому что тогда вопрос еще больше усложнится. Речь все равно идет об неком интегральном налоге, входящем в цену товара. Которую покупатель видит на ценнике.

Они не могут подчиняться «одной логике» - это разные участки бухгалтерии.

Речь-то вообще не о бухгалтерии. Понятное дело, что правила ведения учёта можно менять, как нам (точнее, законодателям) заблагорассудится. Скажут налоги относить сюда — будем сюда, скажут туда — будем туда.

Я же веду речь об экономических понятиях, а не бухгалтерских — о том, как налоги влияют (напрямую) на доходы участников сделок. Чей доход уменьшается (или увеличивается) при увеличении (уменьшении) налога, тот и несёт на себе его тяжесть.

Собственно, так как единственный доход, который выражен в деньгах и который можно непосредственно обложить налогом, тут доход продавца, вариантов не особенно много %)

Покупатель, конечно, тоже будет обложен — в момент, когда он сам будет выступать в роли продавца (например, труда).

Но продавец на него ничего напрямую переложить не может. Nuh-uh. Not going to happen.

Я же веду речь об экономических понятиях, а не бухгалтерских — о том, как налоги влияют (напрямую) на доходы участников сделок.

Зачем? Это и так очевидно. В более общем случае - увеличение налогов уменьшает количество продаж. На доходы продавца может повляить, может не повлиять. Если хотите упростить - можно считать что доход тоже уменьшит.

Чей доход уменьшается (или увеличивается) при увеличении (уменьшении) налога, тот и несёт на себе его тяжесть.

А вот тут неверно. Точнее - некорректно сравнивать. Продавец теряет доход. А напрямую затраты несет покупатель. Он платит больше за тот же товар.

Собственно, так как единственный доход, который выражен в деньгах и который можно непосредственно обложить налогом, тут доход продавца,

Опять же - который только оплатил покупатель. Продавец - простой передаст увеличения налога покупателю.

Покупатель, конечно, тоже будет обложен — в момент, когда он сам будет выступать в роли продавца

Нет. Именно в момент покупки. Он уплатил на сумму увеличения налога больше

интегральном налоге, входящем в цену товара. Которую покупатель видит на ценнике.

Если налог туда и «входит», то не в том смысле, что он рыночную цену магически увеличивает (покупателю плевать на твои издержки, его интересует только его субъективная оценка полезности товара, которая от твоих издержек не зависит), а в том смысле, что он доход продавца уменьшает.

Если продавец ценник увеличил на величину налога, а спрос (и его доход) не упал — значит, он простофиля и цену надо было поднимать раньше, не дожидаясь налога %)

Если налог туда и «входит», то не в том смысле, что он рыночную цену увеличивает, а в том смысле, что он доход продавца уменьшает.

Хех. Ну хорошо может вам поможет простая ситуация. Подняли налог на картошку. Продавец покупал на селе по 70р, продавал по 90р, из которых 10р отдавал государству, на 10р прибыли жил сам. Вырос налог на 10р. Картошка стала предлагаться по 100р. Вам жрать все равно надо. Вы купили кило. Доход продавца вырос - он получил не 90р, а 100р. Прибыль продавца не изменилась - все те же 10р. Единственный пострадавший - покупатель - он потратил 100р вместо 90р, оплатив все повышение налога из своего кармана.

Ваша идея предполагает что покупатель откажется от половины картошки и решит поголодать. Тогда покупатель потратил 50р, продавец заработал 5р вместо 10. Вы видите, что продавец меньше заработал, но все равно заработал? А единственный прямо пострадаший - все тот же покупатель. Он купил полкило картошки не за 45, а за 50р. То есть он все равно оплатил повышение налога из своего кармана и никак иначе.

Продавец теряет доход. А напрямую затраты несет покупатель. Он платит больше за тот же товар.

Если продавец поднял ценник и потерял доход из-за падения продаж, это значит, что покупатель (в целом, не какой-то отдельный) потратил на его товар меньше денег.

Если же он решил ценник не увеличивать, то и спорить не о чем — все потери от налога его личные.

Что-то я не наблюдаю тут никакого передаста, вижу только, как продавец теряет доход, так или иначе. При сохранении или уменьшении уровня издержек со стороны покупателей.

Да, отдельные покупатели могут платить больше — но они бы платили, если бы продавец поднял цену без всякого налога, просто так. В то же время другие покупатели вынуждены перестать покупать его товар и платить перестают вообще.

Ничего хорошего в этом, конечно, нет — товары становятся недоступнее, а общество в целом беднее (особенно если рассмотреть не только прямые эффекты всего этого беспредела, но и более отдалённые во времени последствия). Но это уже совершенно другая история %)

Например, простому Алексею город Барнаул стало бы немного понятнее, почему «барыги» такие «жадные».

Так-то барыги жадные, что ужас.

Ритейл один из самых высокомаржинальных бизнесов. Вот тот же с*чара Галицкий, брал кредиты под 20-30% годовых на открытие магазинов Магнита и был в адском плюсе.

Почему-то у всех бизнесов считают процент прибыли от вложенных средств(ака капитала), а в ритейле любят плакаться и считать процент прибыли от оборота. И говорят, «какие кредиты большие. У нас наценка 2%-3%, а кредиты 20%-30%, как так можно работать, какой плохой ЦБ». Один из таких плакальщиков это мордатый либерал Потапенко. Который любит говорить что он как-то связан с X5, хотя он лишь балабол на радио/ютубе/телевидиние и никак не связан с бизнесом вообще.

Параметр ROE важен, а не балабольство говорящих голов.

Вот для справки, а то мало ли, будут ещё желающие пожалеть барыг:

https://smart-lab.ru/q/FIVE/MSFO/roe/

https://smart-lab.ru/q/MGNT/MSFO/roe/

Так-то барыги жадные, что ужас.

Спасибо, что вы с нами, Алексей. Надеюсь, стало чуточку понятнее, почему они такие ужасно жадные. Барнаульцам привет.

Если продавец поднял ценник и потерял доход из-за падения продаж, это значит, что покупатель (в целом, не какой-то отдельный) потратил на его товар меньше денег.

и пошел помирать от дистрофии, купив только полпайки еды )

Что-то я не наблюдаю тут никакого передаста, вижу только, как продавец теряет доход, так или иначе.

Продавец не может не передать увеличение налога покупателю. Как и увеличение себестоимости товара. Он вынужденный «передаст» всех этих составляющих цены.

При сохраненти или уменьшении кровня издержек со стороны покупателей.

Покупатель не может отказаться от уплаты увеличенного налога. Он может лишь отказаться от покупки. При покупке издержки покупателя по любому вырастут - даже если он купит меньше товара на меньшую сумму. Не забывайте - полкило картошки он купил за 50р вместо 45р.

Ничего хорошего в этом, конечно, нет — товары становятся недоступнее, а общество в целом беднее. Но это уже совершенно другая история

Я же вам сразу так сказал - отдельная пестня ) А вы старались их объединить в кучку )

когда найдёшь бухгалтерскую/банковскую/какую угодно проводку за реализацию товара, где выделена доля рабочего.

Зарплатная ведомость называется, за реализацию товара «труд». Доля рабочего стремится к 100%.

пошел помирать от дистрофии

Купил картофана на рынке вместо соевого бифштекса во Вкусвилле, всего делов.

Продавец не может не передать увеличение налога покупателю

Ценник вырос. Доход продавца упал === издержки покупателей снизились. Кто что на кого переложил?

Покупатель не может отказаться от уплаты увеличенного налога. Он может лишь отказаться от покупки

Кто-то покупает дороже (не потому, что налог, а потому что цена с его точки зрения была занижена и он может себе позволить платить больше — но он точно так же продолжал бы платить, если бы продавец поднял цену просто так, налог для этого не нужен), кто-то покупает меньше, кто-то прекращает покупать. В среднем выходит так, что покупательские затраты на товар этого продавца снижаются.

полкило картошки он купил за 50р вместо 45р.

Васю, который перешёл с картошки на макароны по 33р, не забудьте посчитать.

Я же вам сразу так сказал - отдельная пестня

Пестня-то отдельная, но мотивы-то в ней всё те же %)

не от полезности она [рыночная цена] зависит, а от спроса.

А спрос от чего зависит?

Купил картофана на рынке вместо соевого бифштекса во Вкусвилле, всего делов.

Так налог то на картошку вырос )

Ценник вырос. Доход продавца упал === издержки покупателей снизились. Кто что на кого переложил?

Вы пример вообще читали? Доход продавца вырос. Картошка - предмет преовй необходимости, от нее не отказываются. Картошка, электричество, мыло, отопление и множество других товаров - от них не отказываются и меньше не покупают от того, что онаи стали чуть дороже

Но даже в случае если покаптель купил меньше товара - его издержки все равно выросли. Помните? Полкило картошки стало 50р вместо 45р.

Васю, который перешёл с картошки на макароны по 33р, не забудьте посчитать.

Вася, неспособный оплатить даже десятирублевое подорожание - картины не меняет. Подавляющее большинство покупателей оплатило подорожавшую на 10р картошку, даже не заметив.

не от полезности она [рыночная цена] зависит, а от спроса.

А спрос от чего зависит?

А спрос зависит от цены. Парадоксально, да? Цена от спроса, а спрос от цены. Один и тот же товар, соотвественно одной полезности. Цена станет больше - купят меньше. Цена станет меньше - купят больше.

Вот и прикидывайте - как так стряслось. полезность одна, а спрос разный. Можете даже рассмотреть экстремальные случаи - предмет высокой полезности - установку космического бурения для добыче меди на планете Нибиру не купят, потому что дорого, а предмет нулевой полезности - ковырялку в носу у фарфорового слоника купят - потому что дешево.