Квест длинной в 8 месяцев пройден

Я имел в виду, создайте тему с вашими ожиданиями через 2-3 года

ожидания/реальность через два-три года для тех, кто остаётся

Будет интересно, если вы опубликуете ваши ожидания.

Можно даже в этой теме

Ведь насчет эмиграции знатоки, подкованные, все знают, посмеиваются…

А как насчет тех, кто остается?

Неужели у вас нет планов на 2-3 года?

Мы не о коммунизме-капитализме, а о патриотизме

Мы о влиянии пропаганды говорили, а не о патриотизме. Пропаганда может разные цели преследовать. Если же брать исходное сообщение от Manhunt, то и там не о патриотизме, а о дискомфорте проживания в определённых странах. И его слова подтверждаются кинематографом этих же стран.

Но если всё-таки говорить о патриотизме, то это естественное чувство как, например, ревность. Или Вы думаете что все ревнивые люди Отелло пересмотрели? Просто кто-то более ревнив, кто-то менее. Кто-то под действием социума заглушил в себе естественные чувства.

Естественное оно по отношению к семье, роду или племени. На целую страну и нацию оно проецируется всё же как раз под действием социума, и естественно пропаганда это самое врождённое чувство использует и направляет в нужное пропагандистам русло.

Мы о влиянии пропаганды говорили, а не о патриотизме. Пропаганда может разные цели преследовать.

Воспитание патриотизма - основная цель пропаганды. Будет патриотизм - будет непоколеимая вера в правоту начальства, будет готовность делать то, что скажут. Скажут любить социализм - будут любить. Скажут любить капитализм - будут любить. Скажут умирать за то или иное - будут умирать за любой «изм».

Если же брать исходное сообщение от Manhunt, то и там не о патриотизме, а о дискомфорте проживания в определённых странах. И его слова подтверждаются кинематографом этих же стран.

Так зрите в корень. Именно патриотизм вас заставляет по иному воспринимать тот дискомфорт и этот. Покажут вам родной дискомфорт - вы не поверите, разозлитесь и побежите искать опровержения, не сможете опровергнуть - будете искать объяснения и причины. Покажут вам чужой дискомфорт - вы радостно поверите и злорадно скажете «так им и надо». Именно то, что вы видите на форуме, и в частности в этом топике.

Но если всё-таки говорить о патриотизме, то это естественное чувство

Ни капли не естественное. Патриотизм существует лишь как результат перманентного промывания мозгов. Отключат башни - начнутся сомнения, патриотизм сразу даст трещину. Естественно защищать родных-друзей и свою личную территорию. Все остальное защищать вас можно заставить только если ваш племенной шаман сумеет вам регулярным камланием внушить, что где-то там за тридевять земель тоже ваши родные и ваша земля.

Скажут любить социализм - будут любить

Вы думаете, это так работает? %)

Будет патриотизм - будет непоколеимая вера в правоту начальства

С чего бы это? Если брать примитивный племенной патриотизм, то я люблю своих родственников, но могу быть несогласным с ними. И нет никакой обязанности любить «-измы».

Именно патриотизм вас заставляет по иному воспринимать тот дискомфорт и этот.

Ну есть же объективные параметры. Живешь ты в России в своей квартире, возможно, дача у тебя есть. Работа нормальная. Всё тебе знакомо. А там ты будешь всю жизнь жить в съёмной квартире или даже комнате. И ещё не факт, что гражданство получишь.

Просто некоторым людям интересно куда-то ехать. Тянет их менять места жительства. Вполне возможно, что это тоже естественное чувство, которое у одних людей проявляется больше, чем у других.

Бред про башни и шаманов комментировать не буду. Похоже, Вы перечитали дешёвую фантастику.

Я обрисовал схему, а не технологию. Способов заставить вас любить что нужно - множество. Вам будут на каждом шагу показывать как там плохо и как тут хорошо. Вам будут в новостях незаметно преподносить какие они подлые и какие мы порядочные. Вам будут с детства рассказывать как их прадедушка угнетал и грабил вашего прадедушку, а их дедушка морил голодом вашего дедушку и насиловал вашу бабушку. Вас будут отучать думать и сомневаться и будут приучать верить. А когда вы будете отучены сомневаться и приучены верить начальству - вы поверите в любое чучхе, как бы оно ни называлось -демократия, социализм, перестройка, «наших бьют», «за родину за сталина», «мы самые могущественные» и тд.

Поэтому и глушат «голоса», отключают чужие соцсети, ставят великие файрволы. Вы должны слушать только то что можно и любить то. что нужно.

Ну есть же объективные параметры.

Нету. У каждого человека свои параметры.

Работа нормальная. Всё тебе знакомо.

Это называется «синдром привычных стоптанных тапочек», он же «страх перемен»

А там ты будешь всю жизнь жить в съёмной квартире или даже комнате.

Если вы нищий лентяй - вы везде будете без жилья.

Бред про башни и шаманов комментировать не буду. Похоже, Вы перечитали дешёвую фантастику.

Отрицаете существование пропаганды или не поняли элементарную аллегорию?

У каждого человека свои параметры.

Тогда и спорить не о чем. Либо объективные параметры, либо Вы сами не сможете доказать, что не являетесь жертвой пропаганды.

Отрицаете существование пропаганды или не поняли элементарную аллегорию?

Вы же не понимаете аллегорию про эльфов и орков. Обзываетесь читателем фэнтези. Ну вот, получите ответочку :)

Существование пропаганды не отрицаю. Влияние пропаганды на меня не отрицаю. Но патриотизм - это рычаг, который использует пропаганда, а не продукт пропаганды. Выше CrX сказал, что естественный патриотизм только на племя распространяется. Но это только мнение. А для доказательства нужно исследование, которое трудно сделать из-за многих влияющих факторов.

Ну есть же объективные параметры. Живешь ты в России в своей квартире, возможно, дача у тебя есть. Работа нормальная. Всё тебе знакомо. А там ты будешь всю жизнь жить в съёмной квартире или даже комнате. И ещё не факт, что гражданство получишь.

Лол, жопу-то надо поднять, оказывается. Откуда вы такие хлебушки вылезаете?

когда вы будете отучены сомневаться и приучены верить начальству - вы поверите в любое чучхе

Интересно, вы сами до этого додумались или какая-то пропаганда подсказала? %)

Тогда и спорить не о чем.

А чему вы тогда пытаетесь возразить? Что в любой стране можно быть богатым и можно быть нищим?

Либо объективные параметры, либо Вы сами не сможете доказать, что не являетесь жертвой пропаганды.

Зачем это доказывать? Я тоже жертва. У меня тоже могут всплывать какие-то эмоции, связанные с работой пропаганды ) Но я хотя бы понимаю, что это смешно.

Но патриотизм - это рычаг, который использует пропаганда, а не продукт пропаганды.

Чтобы этот рычаг дейстовавал - его сначала нужно создать в вашей голове. Нужно чтобы у вас сформировалось понятие «родина». Для этого вам кто-то должен очень долго рассказывать исторические мифы, предания и показывать пунктирные линии на картах. Без этого вы никогда не поверите, что где-то там, в тысячах километров, где вы никогда не были и не будете, где живут незнакомые вам люди со странными для вас привычками и непонятным для вас языком - тоже ваша родина.

А для доказательства нужно исследование

Проведите хотя бы для начала мысленный эксперимент. Группа людей родилась в стране А, выучила некий общераспространенный язык и затем каждый год перезжает в другую страну с иными взглядами, иной школьной программой и иной историей. Где будет их родина, кого-чего им любить своим чувством патриотизма?

когда вы будете отучены сомневаться и приучены верить начальству - вы поверите в любое чучхе

Интересно, вы сами до этого додумались или какая-то пропаганда подсказала?

Вознамерились отвергать результативность пропаганды и патриотического воспитания?

Вознамерились отвергать результативность пропаганды

Нет, просто любопытно, чью именно пропаганду вы нам тут ретранслируете под видом срыва покровов с пропаганды.

Ну есть же объективные параметры. Живешь ты в России в своей квартире, возможно, дача у тебя есть. Работа нормальная. Всё тебе знакомо. А там ты будешь всю жизнь жить в съёмной квартире или даже комнате. И ещё не факт, что гражданство получишь.

Лол, жопу-то надо поднять, оказывается. Откуда вы такие хлебушки вылезаете?

Это один из методов патриотического воспитания - у людей взращивают страхи, связанные с возможными переездами. Им там и платить будут мало, и бить регулярно, и квартиру не продадут. Поэтому они любят родину от страха и безнадежности.

Нет, просто любопытно, чью именно пропаганду вы нам тут ретранслируете под видом срыва покровов с пропаганды.

У вас безальтернативность восприятия - «если не за красных, значит за белых»?

А если вы там горделиво что-то делаете втихомолку и помалкиваете о своих заслугах в тряпочку, то судьба вам быть никем и помереть непризнанным гением

Довольно смелое заявление. А если человек летающую тарелку изобрел и начал бороздить просторы вселенной? Он никто и непризнанный гений?

А без этого вы будете ноль без палочки. На этом, например, построена вся наука - ты должен обосновать и официально доказать, что ты первый, что ты лучше других.

С чего это я кому-то, что-то должен? Недоросли ещё эволюционировавшие обезъяны от науки, чтобы им принципы летающих тарелок обосновывать. На слабо можешь только эволюционировашую обезъяны взять.

А если человек летающую тарелку изобрел и начал бороздить просторы вселенной?

Лучше ковер-самолет. В тарелке бороздить неудобно - она фарфоровая.

Тут все видят себя носителем объективного взгляда. Ну а все остальные — под влиянием той или иной пропаганды.

Бред про башни и шаманов комментировать не буду

Ещё один хлебушек. А базовый принцип любого захвата власти, про который ещё дедушка Ленин писал?

я думал их реально талантливым выдают и нужно быть уровнем не ниже павлика дуракова или сысоева. не уж то прокатила репа с 40 звездами?

Ну значит рассказы про невозможность получить эту визу распространяют помогаторы чтобы убедить воспользоваться их услугами…

У вас безальтернативность восприятия - «если не за красных, значит за белых»?

Но вы же пытаетесь меня убедить, что нами всеми управляет пропаганда — не пытается, а именно управляет, без вариантов. А джентльменам у нас принято верить на слово.

Вот мне и любопытно, чью именно пропаганду вы нам тут излагаете. На официальные разновидности вроде не похоже.

я думал их реально талантливым выдают и нужно быть уровнем не ниже павлика дуракова или сысоева. не уж то прокатила репа с 40 звездами?

Всем подряд выдают, если ты хоть немного из толпы макак выделяешься.

Молодец, поздравляю!

Это не бюрократия. это самый общий принцип фукционирования науки с древнейших времен и поныне.

Нет, это принцип существования бюрократов, видимо подобных тебе. Принцип существования науки - проявление интереса к окружающему миру и применение своего разума для его исследования.

А ТС вообще не правоту отстаивает а красуется перед теми кого он поставил выше себя, фу.

мелкобритания - это не та страна, где хочется жить, там легко сесть надолго, потому как это родина Кровавого Кодекса, с которого списаны американские законы

Но вы же пытаетесь меня убедить, что нами всеми управляет пропаганда — не пытается, а именно управляет, без вариантов.

Опять у вас какой-то детский радикализм восприятия без полутонов и промежуточных состояний. Большую часть времени вы живете своей жизнью. Но в восприятии внешнего мира у вас неизбежно присутствует фильтр той или иной степени фильтрации, заботливо установленный чужими профессиональными ручками.

Именно этот фильтр вызывает у вас чувство радости при чтении заголовков «наши выиграли 3:0», «наши заняли плацдарм между сопкой Горбатая и деревней Большие Говнищи». Именно этот фильтр заставляет вас гордиться тем, что «наши ученые придумали лучший в мире литограф». Именно этот фильтр вызывает у вас ощущение несправедливости при чтении «наших спортсменов отстранили за допинг» и ощущение злорадства при просмотре ролика с ширяющимися посреди груды мусора иностранный бомжей.

Это оно и есть - у вас получены нужные эмоции и можно не сомневаться, что вы никуда не уедете, проголосуете как надо и не будете сильно сопротивляться когда вас отправят на защиту.

Вот мне и любопытно, чью именно пропаганду вы нам тут излагаете.

Я вам рассказываю универсальные вещи - как действует любая пропаганда, с любой стороны.

Такая виза во многих странах применяется. Так что можешь выбирать.

там легко сесть надолго

Так кормят бесплатно и в библиотеке наверняка компьютер есть с подключением к интернету. Что тебе ещё надо?

Нет, просто любопытно, чью именно пропаганду вы нам тут ретранслируете под видом срыва покровов с пропаганды.

По-моему то что он регулярно пишет (не только тут, а вообще в разных темах и по разным темам) - типичные взгляды не особо умных, но «всезнающих» (но при этом безынициативных) представителей позднего СССР. Скорее всего те взгляды были косвенно насажены штатовской пропагандой тех времён на фоне уже имевшегося продукта советской пропадагнды.

Нет, это принцип существования бюрократов, видимо подобных тебе. Принцип существования науки - проявление интереса к окружающему миру и применение своего разума для его исследования.

Это не принцип, это внутренняя основа. Если же вы хотите, чтобы ваш интерес и ваши исследования принесли какую-то пользу - вы должны не просто чего-то придумать, а доказать другим, что вы и и ваши идеи - самые первые и самые лучшие. Не сумеете - так и останетесь локальным проявителем интереса и исследователем содержимого своего носа.

А ТС вообще не правоту отстаивает а красуется перед теми кого он поставил выше себя, фу.

Это в вас говорит зависть и досада от того, что он смог продвинуть свои достижения и добиться признания, а вы нет. Таким как вы и чиновники от науки мешают.

Такая виза во многих странах применяется. Так что можешь выбирать.

Там в основном кочевника. Я просто клоню к тому, что в евросодоме налоги высокие, применяется прогрессивная ставка и в реальности будешь иметь 3000 евро на руки с брутто в 6000, что печально… А вот в сшп уже будешь иметь много бабла… Какие-то бесмыссленные это программы. Я думаю британия интересно только неграм, потому как в плане дохода она не лучше чем тот же Китай

По-моему то что он регулярно пишет (не только тут, а вообще в разных темах и по разным темам) - типичные взгляды не особо умных, но «всезнающих» (но при этом безынициативных) представителей позднего СССР. Скорее всего те взгляды были косвенно насажены штатовской пропагандой тех времён.

Ох уж эти поиски врагов ) Кто не с нами, тот против нас!

Если же вы хотите, чтобы ваш интерес и ваши исследования принесли какую-то пользу - вы должны не просто чего-то придумать, а доказать другим, что вы и и ваши идеи - самые первые и самые лучшие.

Ещё раз, наука - это удовлетворение своего интереса к устройству окружающего мира. Твоё неуёмное желание утилизировать этот интерес на пользу обществу наукой не является, это исключительно побочное к ней явление, хоть и общественно полезное. И нужно оно вовсе не учёному, а обществу и государству, поэтому интерес что-то «доказывать» должен быть именно у этих потребителей науки, а не у учёных, которые её создают. Но да, гос пропаганда (как раз выше про неё писали) + финансовые манипуляции смогли вдолбить учёным к головы, что эта бюрократия - именно их интерес. Но это враньё и хватит его тут пытаться распространять.

Это в вас говорит зависть и досада от того, что он смог продвинуть свои достижения и добиться признания, а вы нет. Таким как вы и чиновники от науки мешают.

Мда... Вот же ты упёртый.

я пока не дорос до того уровня, чтобы кого-то называть холопами

Не оставляй надежду!

Эх, страна потеряла хорошего программиста. Все еще не понимаю, почему не США, ну да ладно. Поздравлять не буду, буду когда яхту купишь.

А чему вы тогда пытаетесь возразить? Что в любой стране можно быть богатым и можно быть нищим?

Быть богатым и быть нищим - уже объективные параметры. Можно о них порассуждать. А если «у всех свои параметры», то это уход от разговора.

Чтобы этот рычаг действовал - его сначала нужно создать в вашей голове.

Из пустоты ничего не вырастит. Нужны какие-то базовые рычаги. Патриотизм - как раз базовый. Просто он многоступенчатый - семья - племя - город - страна - планета и т.д. Как минимум, патриотом своего города быть вполне естественно.

Проведите хотя бы для начала мысленный эксперимент.

Про мысленный не знаю. Но такие люди реально есть. Некоторые из них говорят, что являются патриотами России, например. Но это всё очень индивидуально.

Быть богатым и быть нищим - уже объективные параметры.

С точки зрения того, кто летает на своём собственном самолете – нищих очень много. С точки зрения жителя трущоб Мумбаи – очень много богатых…

Ещё раз, наука - это удовлетворение своего интереса к устройству окружающего мира.

Это взгляд наивного ребенка. Вы не сможете удовлетворить свой интерес, если не будете играть по правилам науки как системы. Потому что в реальной науке кроме вас с восторженным взглядом есть и взрослые дяди с деньгами, государственные институты и куча других желающих. И ваши возможности удовлетворить свой интерес без учета этих правил ограничится изучением содержимого своего носа.

Мда… Вот же ты упёртый.

Просто у вас в самом деле смешные представления и детская зависть к более успешным людям. Которые не только профессионалы, но и смогли это доказать другим.

Быть богатым и быть нищим - уже объективные параметры.

Нет, не объективные. Это лишь ваши представления о богатстве и нищенстве.

Патриотизм - как раз базовый.

Еще раз спрошу - кого будете защищать если ваша семья постоянно переезжает?

Если не хочется объективности, то будут самолёты и трущобы. Объективно же когда мы оцениваем насколько улучшилось состояние по деньгам, квадратным метрам, социальному обеспечению, образованию и т.д. у большинства переехавших. У большинства, а у не у конкретного супермена, да ещё и в его воображении.

А как учесть, что кто-то переезжает из Москвы, а кто-то из Бийска?

Еще раз спрошу - кого будете защищать если ваша семья постоянно переезжает?

Не ещё раз, а в первый. В прошлый раз была абстрактная семья ( группа людей родилась в стране А). Теперь вопрос конкретно обо мне. Я жил в одном городе, теперь много лет живу в другом. Оба города мне дороги. Если заставляют выбрать какой-то один, то это трудно сделать. Это как выбрать между папой и мамой. Однако, что это доказывает?

Если же семья каждый день переезжает, то остаётся только эту семью и защищать. Но это какой-то уникальный случай. Абсолютное большинство живут иначе и, соответственно, действуют иначе.

взрослые дяди с деньгами, государственные институты и куча других желающих

Чувак, читай внимательнее. Тебе лишь говорят, что это в их интересах найти ученого с горящими глазами и подкинуть ему бюджет на исследования.

В текущем же мире бюррократии всё перевернуто с ног на голову. Когда ученый должен тратить своё время на бюррократию, чтобы выбить себе гранты. Как итог гранты получают не те, кто горят наукой, а проходимцы научившиеся «играть по правилам науки как системы».

И это касается не только ученых. Даже здесь с визой талантов. Бюррократы получают зарплаты за проверку бумажек (слепленные адвокатом за бабки), а не за поиск талантов на том же гитхабе, хабре и не побоюсь это сказать - ЛОР-е.

А как учесть, что кто-то переезжает из Москвы, а кто-то из Бийска?

Если бы был какой-то реальный выигрыш от переезда, то никаких противопоставлений Москвы и Бийска не надо было бы выдумывать. Вот как раньше Голливуд нас завлекал? У недотёпистого продавца обуви с женой-домохозяйкой есть двухэтажный дом, пара детей и собака. А сейчас что? Молодые учёные живут в съёмных комнатах, химик идёт в криминал, чтобы выплачивать ипотеку за дом и учёбу сына.

Будет интересно, если вы опубликуете ваши ожидания.

Все очень просто, не вижу смысла создавать отдельную тему, отвечу постом. Россия выходит из фазы стагнации, медленно, с периодическими стопором, косяками, ошибками, но выходит. ЕС и Штаты наоборот - входят. Это исторические циклы взлетов и падений различных государств, просто время пришло. Конечно, это лишь начало процесса и станет очевидно большинству не через 2-3 года, а лет через 8-10, но сути это не изменит.

Ведь насчет эмиграции знатоки, подкованные, все знают, посмеиваются…

Лично я не посмеиваюсь и буду рад если ожидания у ТС совпадут с реальностью и у него получится то что он хочет.

Я просто сравниваю свой собственный опыт (его нельзя назвать неудачным тк я до сих пор могу жить и работать в любой стране мира). Чем больше я жил в разных странах, тем больше начинал любить родные места. Парадокс. Это не пресловутая тяга к березкам, это скорее обретение собственной идентичности и невосприимчивости к пропаганде, с обеих сторон.

Более полно это описал Иосиф Бродский:

Если выпало в Империи родиться, 
лучше жить в глухой провинции у моря. 
И от Цезаря далеко, и от вьюги. 
Лебезить не нужно, трусить, торопиться.

Моя точка сборки это Крым. Если он перестанет ею быть, я сменю локацию, возможно и страну. Предубеждений на тему где родился там и пригодился и жить нужно в своей стране у меня нет.

Неужели у вас нет планов на 2-3 года?

Есть и все они в России, но делиться ими я пока не намерен.

Вообще, показательно как разделились мнения лоровчан. Поровну, +/- голос. Аудитория разделилась, это значит что пропаганда западных ценностей (потребления, гендерной идентичности и тд) перестает работать, многие начинают догадываться что король то - голый, но еще очень много тех кто свято верит что раз запад доминировал последние 100 лет то так будет всегда. Ну или то что уж на их век точно хватит. Хотя, в большинстве случаев это просто инерционность мышления, рвать жопку последние 8-10 лет чтобы подняться «вырваться» и обнаружить что это имело смысл 5-10 лет назад. Опять же, имхо, я не собираюсь в этом никого убеждать, дерзайте, держу за вас кулачки.

Еще бы 5-6 лет назад мне бы все 100% реагирующих наставили клоунов, а еще 10 лет назад я бы и сам себе клоуна поставил под тем сообщением, но времена меняются и меняется картина мира, внутренняя и внешняя.

Не ещё раз, а в первый. В прошлый раз была абстрактная семья ( группа людей родилась в стране А). Теперь вопрос конкретно обо мне.

Да уж, абстрактное мышление - не ваше…

Я жил в одном городе, теперь много лет живу в другом. Оба города мне дороги.

Не надо о городах. Родина - это о государстве. Вы не просто переезжаете с одной лицы на другую, вы меняете все - окружающих вас людей, школьную программу, языковую среду, новости, пропаганду. Где будет ваша родина. если вы ни к чему не привязаны, новости слышите из десяти противоречащих друг другу источников, а историю в каждом месте подют из своих мифов?

Тебе лишь говорят, что это в их интересах найти ученого с горящими глазами и подкинуть ему бюджет на исследования.

Опять детство. Вас никто не найдет, если вы сами не будете заботиться и настойчиво двигать себя. Как в том анекдоте про бога и мужика, который всю жизнь молился о выигрыше в лотерею - «Дурень, я помогу тебе выиграть в лотерею, но купи наконец хоть один лотерейный билет» )

Когда ученый должен тратить своё время на бюррократию, чтобы выбить себе гранты. Как итог гранты получают не те, кто горят наукой, а проходимцы научившиеся «играть по правилам науки как системы».

Извините, но у меня для вас плохие новости - другой науки нет.

Поздравляю, успехов!

спасибо вашему вечному кормчему

Говорят, на сайте, который тут нельзя называть, некий cocucka тоже постоянно склоняет какого-то «кормчего», типа тот ему житья совершенно не дает. )