Мозг

>>Я знаю двоих участников йогических полетов, удавались они помоему только одному из них, он был более продвинут в обучении, оба в тот момент обучались на физ.факе. И обоим я вполне мог доверять.

>тебя обманули.

Ты забыл смайлик. Не знаю какие у тебя отношения с своими друзьями, и есть ли они у тебя, но это были мои друзья. А там где я живу друзьям верят, потому что их выбираешь сам. Ты можешь не верить тому, что сам не видел, и что не рассказывали твои друзья, но не надо наезжать на меня и моих друзей.

>>Я сам проводил эксперементы по телепатии со своим участием, и с участием своих друзей и получал статистически достоверные результаты того, что эффект существует

>ты или врешь, или заблуждаешься. Думаю, что врешь. Весь мир проводил эксперименты - и не получилось, а у двух (или трёх?) всё сработало. Жесть

>методику эксперимента в твоём случае, тоже увидеть никак, да?

Когда будешь менее взвинчен спором я расскажу, в этом нет большого секрета, но сейчас ты в лучшем случае скажешь, что я вру.

>>в самом обычном состоянии это можно зафиксировать у всех, надо лишь исходить из того, что эффект этот довольно слаб, и надо создавать условия эксперемента, которые не затирали бы этот эффект.

>я знаю эти условия. Крапленые карты, приподнимание повязки на глазах с помошью бровей, конвертики, помеченые различными запахами и просто договоренность двух участников эксперимента с целью развода остальных.

Ты опять забыл смайлик. За столько времени я ни разу не позволил себе делать подобных утверждений о твоей добросовестности. Ты можешь не верить моим словам, и это твое право, но сомневаться в моей порядочности у тебя не было причин.

Если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно, я расскажу про опыт по телепатии, если же уже заранее решено, что я буду обманывать, тогда смысла нет что либо рассказывать.

>нет, так думает фанатик, а не дурак.

так ты фанатик или дурак?

>а так думает дурак, почитающий себя умным ;)

о...надо думать, у тебя уже есть доказательство о принципиальной непознаваемости всего?

>аблюдения (равно как гипотезы и дедуктивные выводы) являются основаниями научной теории, а не ею самой...

таки нет. Методика, по которой китайцы делали свои ракеты - это уже использование теории, нравится тебе или нет. Теории в нашем понимании - да, у них не было. Был опыт - сын ошибок и т.д. Были выводы. Были правила, по которым этот опыт использовали. Без необходимого минимума знаний и представлении об использовании этих знаний никаких ракет не было бы.

>я уже молчу про то, что древние китайцы вообще не строили _научных_ теорий :)

ага, а баллистические таблицы - свидетельство полной ненаучности артиллерии времен ньютона. Теория - это не обязательно математическая модель. Или теория эволюции - в твоём понимании тоже теорией не является?

>ни в коей мере не являясь защитником чего бы то ни было (тем более, коминтерновского эклектичного псевдомистического бреда), замечу, что с тобой всерьёз разговаривать представляется делом заведомо бессмысленным - ввиду полной твоей неспособности к критичному и необусловленному псевдонаучными суевериями мышлению. стебаться мне тоже не хочется, кроме того, bugmaker отлично с этим справляется сам :)

бугмакер как всегда троллит. А про критичное мышление ты бы лучше не звездел - а предложил бы эксперимент, который я так упорно выпрашиваю у бугмакера, а до этого выпрашивал у коминтерна. Однако оппоненты (и ты в том числе) предпочитают вопить о зашоренности, неспособности критично мыслить, всемирном заговоре, а данных для анализа не дают.

>з.ы. читая посты geek'а в этом треде, обнаружил, то чего же точно выражение "вопиющее невежество"... там где умный промолчит, или, в крайнем случае простебётся, дурак будет орать о своей глупости называя всех прочих мудаками...

что ж не промолчал тогда? Вылез - давай описание эксперимента. Или у тебя тоже нет? Залезь обратно в таком случае

>Ты забыл смайлик. Не знаю какие у тебя отношения с своими друзьями, и есть ли они у тебя, но это были мои друзья. А там где я живу друзьям верят, потому что их выбираешь сам. Ты можешь не верить тому, что сам не видел, и что не рассказывали твои друзья, но не надо наезжать на меня и моих друзей.

т.е. ты не видел. Я правильно понимаю? А людей, которые стебутся над теми, кто искренне считает их своими друзьями, которые "никогда не обманут" - я видел предостаточно. Почему я должен думать, что именно твоё окружение - есть тот заповедник, где никто никогда никому не врёт ? =)

>Когда будешь менее взвинчен спором я расскажу, в этом нет большого секрета, но сейчас ты в лучшем случае скажешь, что я вру.

так расскажи сейчас. Что тебе мешает.

>Ты опять забыл смайлик. За столько времени я ни разу не позволил себе делать подобных утверждений о твоей добросовестности. Ты можешь не верить моим словам, и это твое право, но сомневаться в моей порядочности у тебя не было причин.

не, я смайлики не забыл. Просто людей, утвердждающих, что реально имеют сверхспособности - повидал достаточно. 90% - шарлатаны, 9% - просто больные люди, а 1% - мягко говоря, глупцы, выдающие желаемое за действительное. Оснований предполагать что ты стал жертвой обмана, самовнушения или сознательно врёшь - у меня гораздо больше.

>Если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно, я расскажу про опыт по телепатии, если же уже заранее решено, что я буду обманывать, тогда смысла нет что либо рассказывать.

вообще желательно посмотреть. И организовать эксперимент не с "друзьями" а со случайными людьми. Кроме того в рассказе легко "забыть" (сознательно или нет) упомянуть, например, мобильник, и потом по сети будут гулять истории о телепатическом разговоре между москвой и амстердамом. Дьявол кроется в деталях ;)

вот угадай, что я думаю =)

> А если теорий десяток, то выбирается та, которая лучше описывает действительность.

И её, непроверенную, можно использовать для доказательства чего-либо? И вообще, как теория может служить доказательством?

> Если я ничего не путаю - одна установка сгорела сразу, а вторая показала КПД около 0.8, вместо обещанных 2 :)

хм... Ну ладно, торсионные установки допустим лажа (хотя может просто бракованные попались), но как это пересекается с существованием демонов?

> почему не объясняет? Объясняет. Я где-то говорил, что наблюдение процесса катания обязательно приведет к появлению колеса? Могли не успеть - вымерли. Могли быть неподходящие условия (труднопроходимые джунгли например). Могли быть просто тепличные условия, когда кроме как периодически сбивать палками и камнями кокосы с пальм - ничего больше для жизни делать не надо. Так же многие народы и письменности не знают, и математике не обучены ;)

Вот видиш, сколько в твоей теори допущений! А в моей всего одно. Очевидно, твоя теория должна быть срезана бритвой Оккама незамедлительно.

>> хм, какую из я повторил? Откуда ты знаеш в что я верю?

> на основании твоих утверждений, что я отрицаю существование колдунства , в то время как (по твоим _словам_) есть масса фактов, доказывающих что я не прав ;)

Отрицаеш. Есть. Откуда следует что я в это верю???

> Причём ты лично ничего не проверял (где-то в начале треда ты говорил),

Не проверял.

> но утверждаешь, что явление есть

Я утверждаю что на основании изложенных тобой тезисов можно зделать однозначный вывод о том, что они есть. Я _не_ утверждаю что оно на самом деле есть. И также, _не_ утверждаю что ево нету.

>> Трудно изловить муху и сосчитать ей ноги?

> причем тут муха? Муху как раз можно изловить.

Дык тебе всё-таки напомнить эту историю? Или у гуманитаришков и Аристотеля читать не принято?

> 2 bugmaker: жжошь, пиши ещё, порадуй перлами ;)

Спасибо, рад стараться

>> По гораздо большим причинам они могут не возникать.

> как раз по гораздо более меньшим. Причина одна - нормальное состояние человека. Как только отклонение от нормального состояния - возникает почва для возникновения глюков

Т.е. достаточно объявить ненормальными тех, кто не согласен с некоторым мнением, и доказательства уже не нужны? Ловкий приём!

>> Только постольку поскольку ты сам объявил критерии истинности доказательств. Разве я виноватый что в соответствии с ними демоны несомненно бывают?

> про бритву оккама забыл?

не, а ты?

>> может быть ты соблагоизволиш подилиться описанием эксперимента, однозначно показывающего что демонов не бывает?

> можно подумать ты не знаешь, что доказать несуществование несуществующего нельзя =) Или действительно не знаешь?

Я-то действительно знаю. А ты похоже не знал до недавнего времени. Или как иначе понять твоё высказывание о нужности доказательств, и последующее отрицание существования демонов, как выяснилось заведомо недоказуемое?

Ох, гик, вот до чего гном людей доводит...

Нибуду асиливать гном :-/

>>Ты забыл смайлик. Не знаю какие у тебя отношения с своими друзьями, и есть ли они у тебя, но это были мои друзья. А там где я живу друзьям верят, потому что их выбираешь сам. Ты можешь не верить тому, что сам не видел, и что не рассказывали твои друзья, но не надо наезжать на меня и моих друзей.

>т.е. ты не видел. Я правильно понимаю? А людей, которые стебутся над теми, кто искренне считает их своими друзьями, которые "никогда не обманут" - я видел предостаточно. Почему я должен думать, что именно твоё окружение - есть тот заповедник, где никто никогда никому не врёт ? =)

я не видел их полеты и сам не летал(поступал в аспирантуру), хотя один период довольно много народу у нас готовили к таким полетам :-)

посмотри выше, там я внятно написал, что ты можешь не верить тому, что не видел своими глазами, но НЕ НАДО строить предположения о МОИХ друзьях, помимо всего прочего твои предположения(заметь, предположения, а не факты) основанны на ТВОЕМ опыте отношений с ТВОИМИ друзьями, а обобщать в таких вопросах дело трудное и неблагодарное.

>>Ты опять забыл смайлик. За столько времени я ни разу не позволил себе делать подобных утверждений о твоей добросовестности. Ты можешь не верить моим словам, и это твое право, но сомневаться в моей порядочности у тебя не было причин.

>не, я смайлики не забыл. Просто людей, утвердждающих, что реально имеют сверхспособности - повидал достаточно. 90% - шарлатаны, 9% - просто больные люди, а 1% - мягко говоря, глупцы, выдающие желаемое за действительное. Оснований предполагать что ты стал жертвой обмана, самовнушения или сознательно врёшь - у меня гораздо больше.

Где я говорил о выдающихся способностях к телепатии ? Я сказал о способности к телепатии, но когда я их проверял, я исходил именно из своих слабых способностей к телепатии, в самом конце сообщения я именно о слабом уровне телепатии У ВСЕХ и говорил. А если я явно не говорил о том, что мои способности к телепатии выше обычных, значит этот низкий уровень способностей относил и к себе.

И больше того, ты должен был сначала затребовать у меня рассказ о опыте, убедиться в том, что я злостно вру, и не собираюсь видеть методическую ошибку (если бы ты ее нашел), и только после этого мне грубить.

Но ты опустил все промежуточные стадии и сразу начал грубить. Ты настолько уверен в моем поведении ?

Гик, ты перевозбудился от спора с багмейкером, и потерял способность объективно судить.

Признавай свои ошибки.

А рассказ об опыте будет только после этого. Это история из моей жизни, хотя это и был сознательно поставленный эксперемент. И рассказывать истории из своей жизни людям, которые мне грубят почем зря не очень то интересно. Говорю это для того, что бы потом ты не говорил: "тебе нечего сказать, вот и увиливаешь".

Почитайте на тему вычислений и работы мозга "Новый ум короля" Роджера Пенроуза. Он там доказывает очень интересные вещи о вычислимости (точнее о невычилимости) и показывает, что мозг может справиться с теми задачами с которыми не может справиться машина Тьюринга. Т.е. вывод таков, что наше мышление не может быть представлено машиной Тьюринга.

>я не видел их полеты и сам не летал(поступал в аспирантуру), хотя один период довольно много народу у нас готовили к таким полетам :-)

я так и думал. А знаешь, на чём основана моя уверенность что ты их не видел? Потому что никто не видел своими глазами эти полёты. Только слышали от знакомых или видели видеомонтаж по тв.

>посмотри выше, там я внятно написал, что ты можешь не верить тому, что не видел своими глазами, но НЕ НАДО строить предположения о МОИХ друзьях, помимо всего прочего твои предположения(заметь, предположения, а не факты) основанны на ТВОЕМ опыте отношений с ТВОИМИ друзьями, а обобщать в таких вопросах дело трудное и неблагодарное.

не на моём опыте, не волнуйся так. На опыте очень многих людей, которые интересовались - а есть ли действительно что-то такое, "что не снилось нашим мудрецам" ? Мне мои друзья не врут. Было несколько случаев, когда кто-то из знакомых (как правило девушки) прибегали с горящим взором после посещения какого-то экстрасенса и целительницы - "Она угадала про меня всё - представляешь!?" Я не ленивый, ходил, проверял. Банальный гипноз. К сожалению для астралопитеков - я не поддаюсь внушению. В результате слышал оправдания "сегодня я не могу работать" или "у вас аура плохая". И всё такое.

Если ты готов поверить в любую хрень, только потому что тебе об этом говорят близкие люди - то ты однажды будешь очень сильно разочарован, гарантирую.

Кстати, если многих готовили к полетам - почему так никто и не полетел? ;)

>Где я говорил о выдающихся способностях к телепатии ?

способности к телепатии (любые) - это уже выдающиеся способности :)

>И больше того, ты должен был сначала затребовать у меня рассказ о опыте, убедиться в том, что я злостно вру, и не собираюсь видеть методическую ошибку (если бы ты ее нашел), и только после этого мне грубить.

так я и требую рассказ об опыте. Или ты не заметил? ;)

>Но ты опустил все промежуточные стадии и сразу начал грубить. Ты настолько уверен в моем поведении ?

я грублю? Полно те. Просто когда некто заявляет, что число Пи в военное время равно четырём - он должен быть готов чётко ответить на вопрос "каким образом". А рассусоливание "пока я не могу об этом говорить..." я воспринимаю как отказ подтвердить свои слова фактами. И да, я уверен. Опыт не пропьешь ;) Я могу допустить, что ошибался, но мне почему-то всегда вместо фактов ссылаются на древние легенды и рассказы очевидцев. И ни одного факта. Я устал уже, если честно - попробуй это понять.

>Гик, ты перевозбудился от спора с багмейкером, и потерял способность объективно судить.

бугмакера я вообще всерьез не воспринимаю - мне просто интересно, когда он всё-таки нагуглит хоть что-то похожее на эксперимент ;)

>А рассказ об опыте будет только после этого. Это история из моей жизни, хотя это и был сознательно поставленный эксперемент. И рассказывать истории из своей жизни людям, которые мне грубят почем зря не очень то интересно. Говорю это для того, что бы потом ты не говорил: "тебе нечего сказать, вот и увиливаешь".

я обещаю, что не буду тебе грубить. Правда, только в том случае, если ты не будешь увиливать от прямых вопросов ;) А то словоблудие бугмакера уже подзаипало, и хочется на другом уровне подискутировать.

>И её, непроверенную, можно использовать для доказательства чего-либо? И вообще, как теория может служить доказательством?

теория - не доказательство, а модель. По которой можно судить о действительности. И как это теория непроверена, если её предсказания совпадают с экспериментом? ;)

>Вот видиш, сколько в твоей теори допущений! А в моей всего одно. Очевидно, твоя теория должна быть срезана бритвой Оккама незамедлительно.

в твоей теории масса допущений. Предположение о существовании богов порождает куда больше вопросов ;) А в моей теории всего одно допущение ;)

>Отрицаеш. Есть. Откуда следует что я в это верю???

если ты говоришь, что есть масса фактов - следовательно ты веришь, что действительность именно такова, как представляется изобретателям этих фактов, разве нет? ;)

>Я утверждаю что на основании изложенных тобой тезисов можно зделать однозначный вывод о том, что они есть. Я _не_ утверждаю что оно на самом деле есть. И также, _не_ утверждаю что ево нету.

каких тезисов? О воспроизводимости эксперимента? Так ты ни одного эксперимента так и не привёл. Следовательно - ты врёшь, и твои рассуждения гроша выеденного не стоят. ;)

>Дык тебе всё-таки напомнить эту историю? Или у гуманитаришков и Аристотеля читать не принято?

зачем ты меня спрашиваешь - принято ли у вас читать Аристотеля?

> мне просто интересно, когда он всё-таки нагуглит хоть что-то похожее на эксперимент ;)

Ты так и не заметил, что то, что было для тебя материалом спора, для него было аргументом?

Ой... А здесь опять бокс с завязанными глазами? (поправил банку пива) Вы бы хоть немножко теорию почитали, если столько времени покоя не находите.

>Т.е. достаточно объявить ненормальными тех, кто не согласен с некоторым мнением, и доказательства уже не нужны? Ловкий приём!

не передергивай.

>Я-то действительно знаю. А ты похоже не знал до недавнего времени. Или как иначе понять твоё высказывание о нужности доказательств, и последующее отрицание существования демонов, как выяснилось заведомо недоказуемое?

я тебе уже объяснил, что и до каких пор я отрицаю. Если ты не понял - перечитай ещё раз. Я тебе даже разжевал, почему я допускаю обороты вроде "нечто не существует". Если же ты допускаешь, что я не прав - будь так добр, представь доказательства, что нечто существует. До этого говорить, что белое на самом деле чёрное, и все заблуждаются - это есть просто глупость. Глупостью оно перестанет быть, как только появятся доказательства, а до тех пор - сиди и помалкивай. Эксперимент где, гуманетарчег? ;)

>Ты так и не заметил, что то, что было для тебя материалом спора, для него было аргументом?

я заметил. Он вообще любит, чтобы ему доказывали существование того, чего доказать логически нельзя. Троллит. Но я всё-таки надеюсь, что он сжалится, и откроет мне великую тайну магии, и опишет мне эксперимент, который заставил его _допустить_ существование колдунства.

>Вы бы хоть немножко теорию почитали, если столько времени покоя не находите.

теорию чего, господин ананимус? ;)

Он не утверждает существования

>Он не утверждает существования

кстати утверждает. По крайней мере утверждает, что есть факты, подтверждающие существование ;) Да и допущение многого стоит. Вот я и хочу узнать - чем его допущение обосновано. Пока что ни одного подтверждения он не привёл.

Сначала про сам мозг. Из чего состоит, что известно про биохимию, что про электроволновые процессы. А потом и по нейрофизиологии хорошо базис обрести. Возбуждение - торможение. Что как с чем резонирует. На каких тактовых частотах работает... Хорошо по психологии просветиться. Вот например есть такая фишка. Мы договорились называть некую длину волны неким цветом. Ввод-вывод одинаковый, а электрохимический образ, который опознаётся и хранится внутри каждого из нас в непрерывном кружении, у каждого разный, субъективный. Спорить о субъективном вообще нельзя, как о разнице между тяжёлым и деревянным. А вы это делаете здесь.

>Ввод-вывод одинаковый, а электрохимический образ, который опознаётся и хранится внутри каждого из нас в непрерывном кружении, у каждого разный, субъективный. Спорить о субъективном вообще нельзя, как о разнице между тяжёлым и деревянным. А вы это делаете здесь.

мы не о длине волны спорим, а том что некоторы, оказываются, способны взаимодействовать с магическими и астральными полями. Согласись - интерпретация тут ни при чём ;)

C точки зрения солипсиста (того, кто считает, что эта жизнь ему "снится") разницы между Пифагором и Бабой-Ягой нет. А кто-то считает, что все фундаментальные открытия уже сделаны и прорыва вроде радио больше не будет. Скажи, Гик, кто из этих двоих заблуждается больше? (-;

>C точки зрения солипсиста (того, кто считает, что эта жизнь ему "снится") разницы между Пифагором и Бабой-Ягой нет.

даже с точки зрения солипсиста разница между явлением, присутствующем в его субъективной реальности и явлением, отсутствующим в его субъективной реальности есть.

>А кто-то считает, что все фундаментальные открытия уже сделаны и прорыва вроде радио больше не будет. Скажи, Гик, кто из этих двоих заблуждается больше? (-;

открытия будут, кудаже без них. Просто не будет открытий, опровергающих существующую науку. Сужать рамки применимости существующих теорий - да, опровергать их в корне - нет. Пока что все астралопитеки претендуют не иначе как на тотальное опровержение всего ;)

>>я не видел их полеты и сам не летал(поступал в аспирантуру), хотя один период довольно много народу у нас готовили к таким полетам :-)

>я так и думал. А знаешь, на чём основана моя уверенность что ты их не видел? Потому что никто не видел своими глазами эти полёты. Только слышали от знакомых или видели видеомонтаж по тв.

Я не видел своими глазами, только по рассказам моих друзей однокурсников.

>не на моём опыте, не волнуйся так. На опыте очень многих людей, которые интересовались - а есть ли действительно что-то такое, "что не снилось нашим мудрецам" ? Мне мои друзья не врут. Было несколько случаев, когда кто-то из знакомых (как правило девушки) прибегали с горящим взором после посещения какого-то экстрасенса и целительницы - "Она угадала про меня всё - представляешь!?" Я не ленивый, ходил, проверял. Банальный гипноз. К сожалению для астралопитеков - я не поддаюсь внушению. В результате слышал оправдания "сегодня я не могу работать" или "у вас аура плохая". И всё такое.

>Если ты готов поверить в любую хрень, только потому что тебе об этом говорят близкие люди - то ты однажды будешь очень сильно разочарован, гарантирую.

Я рад, что тебе друзья не врут, значит ты обязан предположить, что и мои друзья мне не врут. Близким всегда надо доверять, но так же верно, что надо всегда стараться искать связность и логичность во всем. БАЛАНС этих правил нетривилен, но человек как правило в жизни справляется и с более сложными проблемами.

Ты мог бы меня спросить более подробно про эти опыты, я бы и рассказал про них, и более того рассказал бы про свое к ним отношение. Я ведь не говорил, что считаю эти полеты доказаным фактом. Это слишком противоречит моему образованию, что бы я принимал такие факты на веру, не требуя повторяемости и прочих таких же требований. Однако ввиду того, что информация исходила от близких мне людей, я не могу ее игнорировать, и стараюсь найти ей объяснение.

Теперь еще об одном. Если бы ты был внимателен, или немного знал про такие полеты, ты бы сказал, что они происходят в состоянии глубой медитации, что при любой трактовке не может считаться состоянием обычного сознания, и вариант того, что это лишь их ощущение отнюдь не исключается, хотя по ряду причин такое простое объяснение нельзя считать удовлетворительным.

йоги не считают правильным демонстрацию своих навыков на публике правильным поведением, даже наоборот, они избегают этого. Так как все их способности имеют лишь религиозную подоплеку. Во всяком случае все, что я читал на эту тему, не противоречило этому убеждению.

Ладно, о самом опыте в следующем посте :-)

> Я знаю двоих участников йогических полетов, удавались они помоему только одному из них, он был более продвинут в обучении, оба в тот момент обучались на физ.факе. И обоим я вполне мог доверять.

Видеозапись полёта в студию!

> это сильно смахивает на маркетинговые утверждения винды о том, что винда эта абсолютно новая и ни на что не похожая система. Доказать или опровергнуть это утверждение полностью не возможно, ввиду закрытого характера исходников, но множество существующих данных говорит о том, что ядро винды ни чем принципильно не отличается от существующих систем.

Аналогия неверная, "исходники" науки (описание эксспериментов, теоритические выкладки, математические и т. д.) открыты, в отличие от ... Не случайно сама идея Open Sourse зародилась именно в нацчном сообществе

>В том-то и беда, что есть. Эксперт-охотник по каким-то нюансам с расстояния 400 метров отличает белого медведя, занятого охотой на нерпу, от людей, замаскированных под белого медведя и старающихся вести себя так же, как он. Существующие модели - нет. Сиё говорит о их несовершенстве.

То, что эксперт может отличить медведя от поддели лишь доказывает, что в мозгу у исследователя есть поведенческая модель белого медведя. Вороны без труда отдличают человека от пугала. Выходи, вороны разумнее людей?

>Сразу как только ты представиш доказательства того, что технологии, которые мы обсуждали, появились после возникновения теорий. Если ты по каким-то соображениям не предоставиш этих доказательств, как мы договаривались, ты легко можеш обнаружить описания самостоятельно, в указанных мною источниках или любых других по данной тематике.

Напомни мне, когда появились работы Циолковского и в каком году состоялся первый полёт в космос В каком году супруги кюри начаои изучать радиоактивность и когда появилась атомная бомба?

>Чувства доводят до сознания неполную и искажённую информацию об окружающем.

Верно

>На основании этой информации и полученной ранее, строится модель окружающего в сознании, у каждого своя собственная. Недостающие куски - придумываются, чтобы связать обрывки модели воедино, причём логика, при помощи которой придумываются, тоже у всех разная. И почти каждый считает свою собственную модель единственно верной.

А вот тут мысль пошла по ложному пути (хотя, чесно говоря я раньше тоже так думаол, тока не познакомился с теорией систем и пока нам не начали читать лекции по нейрофизиологии). Есть такая вещь как самообучение. Так что мозг получает от органов чувств ДОСТОВЕРНЫЕ данные. Я не нейрофизиолог, так что весь механизм рассказать не могу, но попытаюсь объяснить на уровне для домохозяек Надо или я зря стараюсь? Ведь всё равно меня никто не будет слушать...

Насколько я понял, ты отвечал всем подряд.

Почитай ка хотя бы мое предыдущее сообщение, там довольно внятно описана моя позиция по этому вопросу.

А насчет винды - аналогия полная. Вся та культура, которая считается альтернативной по сравнению с европейскими стереотипами, вполне была частью их культуры определенное время. Даже частью их религии, а в то время это было серьезное положение.

Но потом от этой части культуры они отказались, это было более 1500 лет назад. Не могу уверенно говорить о причинах этого решения в прошлом, но ситуация именно сейчас легко просчитывается. Сейчас есть довольно большое количество причин, достаточных для движения в менее ортодоксальном направлении, но сделать этого уже не выгодно, так как самые существенные отличия европейцев от азиатов просто сойдут на нет, со всеми очевидными выводами для европейской экономики и политики.

История - не наука! Я всегда это говорил. Нестора в "первом начертании" нет, только упоминания о "Повести временных лет", сделанные на 300 лет позже. Вывод - татаро-монгольское нашествие - миф. И (смотрим вверх по топику) Чингиз-хан - тоже миф.

Теакже вопрос о Хиониде м Фаилом, которые согласно записям (В КАМНЕ) прыгнули на 16 почти метров за един прыжок (нарисован, не может быть повторён сегодня). Наука? Пропаганда? Как отличить одно от другого?

Тут минимум три анонимуса.

Вам дали-таки истинный формат образа? Кто этот гений и почему нобелевский комитет не в курсе?

>Я не видел своими глазами, только по рассказам моих друзей однокурсников.

готов поспорить, что твои друзья-однокурсники тоже не видели.

>Однако ввиду того, что информация исходила от близких мне людей, я не могу ее игнорировать, и стараюсь найти ей объяснение.

*пожал плечами*

>Теперь еще об одном. Если бы ты был внимателен, или немного знал про такие полеты, ты бы сказал, что они происходят в состоянии глубой медитации, что при любой трактовке не может считаться состоянием обычного сознания, и вариант того, что это лишь их ощущение отнюдь не исключается, хотя по ряду причин такое простое объяснение нельзя считать удовлетворительным.

я очень долго занимался медитативными техниками - и уж поверь, знаю, что это такое. Расскажешь, почему ты считаешь, что объяснение "ощущениями" неудовлетворительное?

>йоги не считают правильным демонстрацию своих навыков на публике правильным поведением, даже наоборот, они избегают этого.

вот так всегда. Ну почему? Впрочем, ответ у меня есть =)

>Так как все их способности имеют лишь религиозную подоплеку. Во всяком случае все, что я читал на эту тему, не противоречило этому убеждению.

а какую подоплёку имеют способности индийских факиров?

>Ладно, о самом опыте в следующем посте :-)

жду.

>> йоги не считают правильным демонстрацию своих навыков на публике правильным поведением, даже наоборот, они избегают этого.

> вот так всегда. Ну почему? Впрочем, ответ у меня есть =)

Может быть потому, что для йога "полет" - побочный эффект, и не имеет сколь нибудь существеного значения, дело в чем-то другом. А для страждущего европейца "что-то другое" - вообще не существует и не наблюдаемо, а интересуют именно свистульки и погремушки. Например ставишь ты физический эксперимент, а к тебе в зрители напрашивается приятель, которого очень интересует как в это время приборы блестят.

Йоги- это те же паразиты, что и попы с магами, питающиеся за счет подаяний. Посему если они откроют свою полную бесполезность, то умрут с голода - а им и так приходится голодать в нищей Индии.

>Может быть потому, что для йога "полет" - побочный эффект, и не имеет сколь нибудь существеного значения, дело в чем-то другом.

"побочные" эффекты - они обычно от употребления разных смешных и не очень веществ =)

>Например ставишь ты физический эксперимент, а к тебе в зрители напрашивается приятель, которого очень интересует как в это время приборы блестят.

ну пусть смотрит - мне жалко что-ли? на эксперимент это не влияет.

другое дело, когда я захочу сознательно ввести приятеля в заблуждение - тогда да, я буду очень стараться, чтобы он увидел то, что я хочу ему показать, а не то, что на самом деле происходит ;)

В опыте участвовало 3 человека, один передавал образы (естественно записывая, что он передал), двое других записывали. Все трое находились в одной комнате, на расстоянии в крайних точках 3-4 метра, друг от друга мы отделялись непрозрачными картонными(или фанерными) перегородками, которые не позволяли увидеть друг друга. Мы сидели на одной линии. Увидеть отражение было невозможно, в комнате не было отражающих поверхостей. Так же добавлю, что в комнате было человек 7-8 ВИУР-ов и начальников смен РЦ - лица имеющие право управлять реактором, верящие в телепатию не больше твоего, и проффесионально внимательные к разным мелочам.

Каждый из однократно выступил в роли передатчика и два раза в роли приемника. Передавались четыре картинки (крест,треугольник,квадрат,окружность) в последовательности, определяемой передающим. Каждый опыт состоял из примерно 45 акта передачи.

Методика применяемая лично мной. Я изначально исходил из того, что у меня способности к телепатии на начальном уровне, следовательно любая сознательная концентрация на этом процессе вызовет влияние возможно большее влияние, и эффект телепатии не будет заметен.

В таком случае эффект телепатии мог проявиться только на фоне случайного выбора, как нечто отклоняющее случайность. Я старался думать о чем то другом, мысленно перебирая картинки и произвольно выбирая их - имитируя отсутствие концентрации на телепатии и случайный выбор.

Когда я передавал, я мысленно передавал картинку, потом мысленно представлял что рисую ее на бумаге, и только после этого, через несколько секунд объявлял о том, что начинаю передавать следующий рисунок.

Выбор картинок тоже был подчинен тому же принципу, картинки были максимально различны друг от друга, их было трудно спутать друг с другом, даже при условии некачественного передающего и(или) принимающего, вносящих искажения о оригинальный образ своими слабыми способностями.

Вот собственно и весь опыт. Весьма нехитрый, каждый может сам проверить, главное исходить из указанного мной принципа - способности к телепатии слабы, их нельзя пытаться детектировать, концентрируясь на них, далеко не все, и далеко не до нужной степени умеют концентрироваться. Очень часто расслабление более правильная стратегия.

Количество угадываний было на уровне 25 из 45 передач. А один из нас вообще угадывал 7 раз подряд, потом остальные семь были написаны с сдвигом на одну передаваемую картинку, оставшаяся часть угадываний уже не имела такой поразительной точности. И так у него было во всех опытах, где он принимал. И это точно соответствовало его характеру.

Вопросы - что записывали двое других? Приёмник, понятно - записывал, что он угадывал. Что записывал передатчик, и что записывал третий участник эксперимента?. И почему вы не подумали о звукоизоляции? :)

один передавал и записывал то,что передавал. Двое других записывали то, что приняли. У нас один передавал, двое принимали.

Звукоизоляция не казалось важной, так как голосом мы пользовались только чтобы сказать, что начинается следующая передача. Остальные же вели какие то разговоры, которые мы даже не слышали, занятые своим делом

А зачем это было важно, как могли передавать информацию звуком, что бы это не заметили остальные люди ?

Шорох карандаша рисующего квадрат и круг - различен, четыре коротких и один длинный.

Это даже не как аргумент умысла, такая информация получается неосознанно.

во первых не карандаш а ручка, а во вторых не круг, а окружность, я говорил об окружности :-)

Я лично, даже сознательно, плохо воспринимаю информацию на слух. Но помимо всего, в комнате стоял обычный разговор, явно перекрывающий возможный звук.

> Так что мозг получает от органов чувств ДОСТОВЕРНЫЕ данные.

Нужен гипнабельный человек, любой врач, владеющий суггестивной техникой, один карандаш, термометр. Техника эксперимента: Погружаете товарища в лёгкий транс, прикладываете к руке термометр, закуриваете. Потом, как бы случайно тыкаете в руку испытуемого "сигаретой". (Важно! Движение начинает сигрета так, чтобы испытуемый это видел, потом сигарета роняется/перехватывается/убирается, а прикосоновение к руке происходит карандашом. Прикосновение должно быть резким и сильным.) В 95% случаев повторения этого опыта у испытуемого имеет место ожог, который, правда, быстро проходит. Но термометр показывает, что температура поверхности руки не изменялась! Что вызвало появление ожога?

Это не наезд на классическую науку, это напоминание о неполноте знаний.

> во первых не карандаш а ручка,

В принципе, у нормальной шариковой ручки звук тише чем у карандаша.

> а во вторых не круг, а окружность, я говорил об окружности :-)

Один длинный росчерк или четыре коротких, конечно круг никто не заштриховывал :)

> Я лично, даже сознательно, плохо воспринимаю информацию на слух.

Ты вроде передавал? И потом это именно не сознательно. И еще раз подчеркиваю что это ничуть не указывает на осознанную фальсификацию. Тренируясь в восприятии, рецепиент обостряет чувства и откуда-то из подсознания всплывает информация.

Леви, в книге "охота за мыслью", примерно об этом говорит рассказывая о Мессинге.

> Но помимо всего, в комнате стоял обычный разговор, явно перекрывающий возможный звук.

А вот это - хорошо :)

Но вообще пусть дальше гик сам разборки устраивает, хватит мне уж ему помогать :)

никаких тренировок не было, это было совершенно спонтанно, была полная импровизация.

Кроме того, каждый один раз выступил в роли передатчика, а двое остальных в это время были приемниками. Значит так же каждый выступал 2 раза в роли приемника.

Не могу говорить о других, но я когда выступал в роли приемника, то был слишком занят имитацией случайности и тем, что думал о чем то постороннем, что бы случайно сознательной фиксацией на телепатии не перебить ее возможного слабого эффекта. И явно не слышал ни разговоров, ни других звуков, воспринимая только слово передающего, указывающее на то, что начинается следующая передача.

> теория - не доказательство, а модель

Ну тогда тем более непонятно почему ты пытаешся представить свои выдумки как доказательство.

> в твоей теории масса допущений. Предположение о существовании богов порождает куда больше вопросов ;)

Хм, каких например?

> А в моей теории всего одно допущение ;)

Она даже не объясняет, почему одни изобрели колеса, а другие - нет.

> если ты говоришь, что есть масса фактов - следовательно ты веришь, что действительность именно такова, как представляется изобретателям этих фактов, разве нет? ;)

Вовсе нет, с чего вдруг?

> каких тезисов? О воспроизводимости эксперимента?

В том числе, хотя всё началось с твоего весьма странного утверждения:

> я считаю фактами то, что можно проверить или вывести логически.

> А выдумкой, соответственно - то, что проверить нельзя.

> Так ты ни одного эксперимента так и не привёл. Следовательно - ты врёшь, и твои рассуждения гроша выеденного не стоят. ;)

Ну и что? Ты тоже врёш что ты существуеш, ибо ни одного доказательства пока не привёл. У каждого свои недостатки.

>> Дык тебе всё-таки напомнить эту историю? Или у гуманитаришков и Аристотеля читать не принято?

> зачем ты меня спрашиваешь - принято ли у вас читать Аристотеля?

Да потому что только одна эта общейзвестная история показывает всю несостоятельность "повторимости" "эксперимента". Конечно, такое недалёкое гуманитаришко как ты ничегошеньки про это не знает, иначе бы такого бреда не генерило бы.

> не передергивай.

тогда придумай что-нибудь получе.

> я тебе уже объяснил, что и до каких пор я отрицаю. Если ты не понял - перечитай ещё раз.

Из твоих объяснений мне стало понятно, что ты отрицаеш то, в что не вериш.

> Если же ты допускаешь, что я не прав - будь так добр, представь доказательства, что нечто существует.

Хм, а почему ты досих пор не предоставил доказательств того, что я неправ?

> Глупостью оно перестанет быть, как только появятся доказательства, а до тех пор - сиди и помалкивай.

Да, кстати, если ты не заметил, ты являешся глупостью, ибо доказательств того, что ты есть, ты так и не представил. Так что, пока не представиш, сиди и помалкивай как не существующий :P

> существование того, чего доказать логически нельзя.

Но в цитате, которую я привёл, ты такого ограничения не налагал.

> Так что мозг получает от органов чувств ДОСТОВЕРНЫЕ данные.

Простейший пример: раскрась диск в два цвета, например наполовину красный и наполовину жолтый. Теперь раскрути. Цвета сольются и будут выгледеть как зелёный. Теперь взми неподвижный объект точно такого же цвета, и сравни спектры обеих через спектроскоп. Для тебя цвет будет одинаковый, а в спектрах может быть ничего общего. Никаким обучением разницу ты ощущать не научишся. И таких примеров тьма.

>никаких тренировок не было, это было совершенно спонтанно, была полная импровизация.

постановка эксперимента никакая. Знаешь, что такое сенсорный ключ? :) Рекомендую озаботиться звукоизоляцией и попробовать повторить эксперимент. Кроме того - совершенно не ясна методика подсчета. И как менялся коэффицент угадывания от начала итерации и до её конца. Также интересно, что ты лучше делаешь - передаешь или принимаешь? В общем, данных мало, но уже известная информация о постановке эксперимента обесценивает полученные результаты, какими бы они ни были.

>И явно не слышал ни разговоров, ни других звуков, воспринимая только слово передающего, указывающее на то, что начинается следующая передача.

человек не может не слышать окружающий фон. Он может его сознательно игнорировать, но он его всё равно воспринимает и анализирует.

>Ну тогда тем более непонятно почему ты пытаешся представить свои выдумки как доказательство.

не доказательство, а как теорию, более вероятную, чем божественное вмешательство.

>Хм, каких например?

откуда появились боги. Кто их сделал. Куда они делись. Почему мифологические боги так похожи на людей своей обидчивостью, злопамятностью, мстительностью, тщеславностью, и т.д. Зачем им люди вообще?

>Она даже не объясняет, почему одни изобрели колеса, а другие - нет.

объясняет

>Ну и что? Ты тоже врёш что ты существуеш, ибо ни одного доказательства пока не привёл. У каждого свои недостатки.

сначала обоснуй - зачем мне доказывать своё существование?