По поводу ИИ, сочинения музыки и написания кодов программ

Настаиваете на том, что искусство стремится к документальной передаче?

Нет. Не знаю откуда такой вывод.

Edit: под собственным опытом и я имел ввиду опыт чтения литературы, а не житейский опыт.

Э, батенька, это уже совсем не объективность )

То есть выражение абстрактных понятий в искусстве — не объективность. Влияние Витгенштейна?

Наверное вы хотели сказать «формирует», а не «конкретизирует». Вряд ли можно подобрать менее подходящее к искусству слово, чем «конкретизирует» )

Я имел ввиду «конкретизирует» в самом прямом смысле этого слова. Убеждения формируются логикой и теорией, выражаются — искусством.

Поскольку искусство конкретизирует самые общие взгляды на жизнь, то оно обязательно передаст некий вывод, послание, свой аудитории. Но образовательный аспект вторичен. Конкретизация морального идеала — не учебник о том, как его добиться.

Я считаю, что времени и пространства скорее всего не существует, а разум Бога расщеплен на миллиарды «сознаний» - существ и объектов, составляющих его всего.

Есть единое инфополе «сейчас», а время = субъективное вспоминание инфы в этом инфополе.

Так проще не свихнуться, будучи единственным во вселенной, зная все и всегда.

Попробуй назвать где находится прошлое или будущее. Попробуй определить размерность «сейчас» и поймешь о чем я. Представь, что памяти не существует - есть лишь твои вычислительные способности на основе получаемых данных. Ты видишь что вокруг и вычисляешь каким могло бы быть развитие событий в прошлом, если бы было прошлое. Ты видишь настоящие и вычисляешь каким могло быть будущее.

Только при этом ты еще и не вычисялешь, а вспомнаешь, понимаешь? То есть есть «слово» - инфа. Всегда есть, а не создается новая.

Не у всякого искусства есть сюжет

я, стена, рамка, черный квадрат

я, в огромном помещении, разглядывающий одинокую картину на стене, изображающую буквально «ничего» - это сюжет, нет?

Убеждения формируются логикой и теорией

Убеждения формируются самовнушением и никак иначе. Логика там тоже может участвовать (но не обязательно), ибо она есть великая наука самообмана (ц)

Нет. Не знаю откуда такой вывод.

Из используемой вами терминологии ) Она у вас, хм… слегка персонализированная. Но это был лишь вопрос.

То есть выражение абстрактных понятий в искусстве — не объективность.

Искусство субъективно по определению ) Даже если оно отталкивается от объективного.

Убеждения формируются логикой и теорией, выражаются — искусством.

Опять у вас странности. Ну каким боком убеждения к искусству? Искусство - это из эмоционально-чувственной области, убеждения - из логики и верований. Их можно конечно склеить на пару минут, но ведь стразу отвалятся )

Поскольку искусство конкретизирует самые общие взгляды на жизнь, то оно обязательно передаст некий вывод, «месседж», свой аудитории.

Последний раз я подобное слышал где-то в марксистско-ленинской философии ) Лучше давайте исходить из того. что искусство, вне зависимости от его качества, уровня и потребителей - все-таки слишком разнообразная штука, чтобы нести какие-то месседжи или чего-то конкретизировать. Его конечно можно натужно нагрузить какой-нибудь моральной идеей или соцреализмом, но в общем и более частом случае такого внем нет.

Квадрат не искусство. Если такие вещи вызывают у тебя катарсис, то об этом надо поговорить 😁

Искусство субъективно по определению ) Даже если оно отталкивается от объективного.

Речь шла о том, что мне нравится в искусстве. Я сказал, что оно позволяет выражать абстрактные понятия, которые по своей натуре должны быть объективны.

То, что искусство субъективно, я могу согласиться в том плане, что оно выражает оценочные суждения художника. Но они тоже могут (и должны) быть объективными, то есть относиться к реальности, а не самовнушению.

Edit: а когда я сказал, что не хочу обсуждать «необъективное искусство», я имел ввиду модернизм/постмодернизм/современное искусство (на момент 20 века). То есть я говорю о всяких мазках и прочих атаках на искусство. Но модернизм, например, всё-таки является более широким движением, чаще приводимым в историческом контексте, поэтому я не стал его называть.

Edit 2: возможно, вы поняли моё «воссоздать искусство» как документальную передачу. Возможно, это моя вина, что я плохо выразился. Хотя я там же уточнил, что это избирательный процесс.

Ну каким боком убеждения к искусству? Искусство - это из эмоционально-чувственной области, убеждения - из логики и верований. Их можно конечно склеить на пару минут, но ведь стразу отвалятся )

Я понимаю источник вопроса. Всё-таки эмоции позволяют создать искусство и ощутить его, я с этим не спорю. Но я не соглашусь с тем, что это совершенно разные области. Эмоции не беспричинны, они зависят от убеждений человека и не могут противоречить им постоянно.

Лучше давайте исходить из того, что искусство, вне зависимости от его качества, уровня и потребителей - все-таки слишком разнообразная штука, чтобы нести какие-то месседжи или чего-то конкретизировать. Его конечно можно натужно нагрузить какой-нибудь моральной идеей …, но в общем и более частом случае такого в нем нет.

Есть мнение, что искусством может являться что угодно, взять тот же унитаз в музее. Ну а что, самый общий случай. Но я всё-таки исхожу из того, что понятия должны быть наделены существенной характеристикой (в данном случае это «воссоздание реальности в соответствии с оценочными суждениями художника»), а не сведены к самому общему, среднему знаменателю.

Квадрат не искусство.

был же еще и красный треугольник, и еще какая-то хрень

а гляди-ка, прижился только черный квадрат

интересно почему

мне кажется, что любое искусство это сюжет
но не простой, а такой который допускает присутствие человека, зрителя-слушателя-читателя

вот, например, черный квадрат сам по себе. херь. причем эпичная.

теперь вместе со зрителем.
стоит, созерцает.
ты созерцаешь, как ты это созерцаешь.

сюжет, порождающий если не катарсис, то множество вопросов и ответов у зрителя.

или, для контраста, какой-то чувак, который яйца себе к брусчатке прибил. типа искусство.
место для зрителя тут где?
он тут посторонний.
все места заняты уже - художником, декорациями, перформансом.
остальные безучастно впечатляются.
поэтому и не искусство.

нужен пусть не катарсис, но вовлеченность
а не какие-то там впечатления голимые

испортил воздух в ресторане - о, перформанс, искусство
да хрен там

у человека, у зрителя должна быть возможность вторгнуться в сюжет
а не наоборот

Я сказал, что оно позволяет выражать абстрактные понятия, которые по своей натуре должны быть объективны.

Кому должны и почему? ) И почему абстрактные понятия должны быть объективны, если любая абстракция тоже субъективна? ) Абстракции не существет вне нашего сознания.

То, что искусство субъективно, я могу согласиться в том плане, что оно выражает оценочные суждения художника.

В общем случае художник и суждений то никаких не выносит, да и не оценивает ничего ) Просто рисует-пишет то, что из него прет.

Эмоции не беспричинны, они зависят от убеждений человека (хотя они могут им противоречить, но не постоянно).

В целом мне даже нравится что вы пишете, но лишь потому, что в результате пытаний и раскопок выясняется, что терминология у вас - ни в пень ) Надеюсь, что и в этот раз вы под убеждениями и эмоциями понимаете что-то слегка необщепринятое )

Есть мнение, что искусством может являться что угодно, взять тот же унитаз в музее. Ну а что, самый общий случай.

Скорее это крайний случай. Общий случай - это когда художник-автор вообще ни о чем не думает. Вот хочется ему что-то написать, что-то вообразить и воплотить - он и творит. А всякие там существенные характеристики, моральные нюансы - это уже наносное. Типа хочется автору продать подороже - он рисует Ленина на трибуне. Или пишет душещипательный рассказ про Родину. Или слезливое про преданного пёсика. Но это же шелуха на искусстве. Просто ее немало на больших экранах из-за того, что между вами и авторами сидят очень ушлые продюсеры, политики, худсоветы и прочие фильтраторы. Среднее - это когда увидел человек закат, впечатлился красками и постарался нарисовать. Или вспомнил первую любовь, и захотел поделиться чувствами - в музыке, в литературе, на холсте. Или придумал классную шутку юмора. И никаких моральных кодексов.

у человека, у зрителя должна быть возможность вторгнуться в сюжет

В театральное представление (с помидорами), в футбольный матч (голяком), в большую политику (с оптическим прицелом), в «Джоконду» (с ножиком или хотят бы с фломастером)

Кому должны и почему? )

Должны, потому человек волен сделать что хочет, но должен соблюдать ограничения реальности. (строго говоря, это тоже акт выбора, но выбор невелик :D)

любая абстракция … субъективна … Абстракции не существуют вне нашего сознания.

В метафизике субъективизм обозначает идею, что реальность зависит от содержимого сознания. В эпистемологии, как следствие, для достижения истины необходимо созерцать свой внутренний мир, те его особые элементы, которые могут подчинить себе факты. Согласно наиболее распространённой версии, этими элементами являются чувства. Если люди чувствуют что-то, значит они правы.

Я с этой доктриной, мягко говоря, не согласен, поэтому считаю, что абстракции должны быть объективны, в том смысле, что они основаны на фактах и соответствуют законам логики, но не существуют в реальности а-ля аристотелианские эссенции.

Терминология у меня ни в пень, возможно, потому что я не впитывал уроки пост-кантианской философии, а только наблюдал со стороны. Кант очень многое переворачивает сверх на голову, взять хотя бы его «коперниковскую» революцию. А в том, что было после него (включая современные гуманитарные факультеты), вообще чёрт ногу сломит.

В общем случае художник и суждений то никаких не выносит, да и не оценивает ничего ) Просто рисует-пишет то, что из него прет.

Борода и свободный взгляд (общепринятый образ художника) не являются определением живописи. «Что-то, что висит в рамке на стене» - тоже. «Что-то с множеством страниц в переплёте» - не литература. И так далее. «Потому что мне это нравится» - не определение и не доказательство чего угодно.

Среднее - это когда увидел человек закат, впечатлился красками и постарался нарисовать. Или вспомнил первую любовь, и захотел поделиться чувствами - в музыке, в литературе, на холсте.

Я ничего не имею против этих форм искусства, если они понятны, вразумительны, ясны. Хотелось бы сказать, что они зачастую такими и являются, но тут мешает личный опыт. В любом случае, я больше говорил про определение искусства как концепции, а не что-то вроде статистики.

Слышу то и дело, что ИИ, значит, убьёт музыкальную индустрию.

Такую индустрию не жалко и убить :)
Сейчас мы вынуждены слушать то что уже придумано/записано (пока не надоест), либо идти на концерт, где исполнители импровизируют в меру умений и фантазий (и тоже, пока не надоест).

А теперь, музло будет просто генерироваться из ниоткуда и в никуда. Нирвана.

В музыке нужен исполнитель, чтобы его продавать, если музыку тебе нейросеть генерит чьи фоточки в тикток постить?

фоточки Vocaloid-а

Самое классное в них - инфа. Они нереально полезные поисковики. Нужно что то узнать - вот тебе.

А потом выясняется, что эта инфа устарела 10 лет назад

Среднее - это когда увидел человек закат, впечатлился красками и постарался нарисовать. Или вспомнил первую любовь, и захотел поделиться чувствами - в музыке, в литературе, на холсте.

Я говорил о том, что искусство - избирательное воссоздание реальности. Почему человек впечатлился красками заката, а не тёмного пугающего леса? Под влиянием воспоминаний о первой любви какими именно чувствами он захочет поделиться: радость или боль и разочарование?

Поэтому определение заканчивается «в соответствии с оценочными суждениями художника». Тот факт, что эти оценочные суждения приходят к нему как эмоциональные откровения, не отменяет того, что они относятся к области убеждений и логики.

Поэтому я не вижу, что должно мешать этим формам искусства подходить под моё определение.

Разногласие началось, вроде, с этой формулировки:

Поскольку искусство конкретизирует самые общие взгляды на жизнь, то оно обязательно передаст некий вывод, послание, свой аудитории.

… искусство … все-таки слишком разнообразная штука, чтобы нести какие-то [послания] или чего-то конкретизировать.

«самые общие взгляды» - это проблемная формулировка. Я не имел ввиду, что у настоящего искусства должен быть обязательно огромный масштаб. Три поросёнка - литература, как и Отелло. Я имел ввиду то, что искусство не может существовать изолированно от всей жизни художника. Оно выражает то, что важно для него, а это понятие обобщает весь его опыт и знания в каком-то одном, избирательно созданном объекте. Человек с разочарованным взглядом на жизнь не будет петь радостные песни или довольно слушать их.

Нравоучительное послание не должно быть причиной работы. Это разница между искусством и моралите или пропагандистским постером. Но поскольку любое важное убеждение или выбор неизбежно имеют огромное влияние на характер человека и его принципы, то искусство неизбежно передаёт какой-то вывод или послание своей аудитории, как вторичный продукт.

Должны, потому человек волен сделать что хочет, но должен соблюдать ограничения реальности

Какие же ограничения реальность накладывает на искусство? )

В метафизике субъективизм обозначает идею, что реальность зависит от содержимого сознания. В эпистемологии, как следствие, для достижения истины необходимо созерцать свой внутренний мир, те его особые элементы, которые могут подчинить себе факты. Согласно наиболее распространённой версии, этими элементами являются чувства. Если люди чувствуют что-то, значит они правы.

Пока не надо углубляться в разные философские доктрины. Понятия «объективное» и «субъективное» - это основа для них всех, и если мы будем путаться в них на старте - ничего хорошего не выйдет )

Я с этой доктриной, мягко говоря, не согласен, поэтому считаю, что абстракции должны быть объективны, в том смысле, что они основаны на фактах

Абстракции не основаны на фактах, это лишь плод человеческого сознания ) Любой язык, любое языковое понятие - это абстракция. Опять же - это субъективность по определению. Давайте постараемся не творить свои персональные понятия, а зафиксируем основу: «субъективное - это, что происходит в нашем сознании, объективное - это то, что происходит вне него». На этом базируются все философские теории )

Я ничего не имею против этих форм искусства, если они понятны, вразумительны, ясны.

А зачем искусству быть ясным, да еще и вразумительным, откуда такой набор требований?

А какая мне разница сколько лет оно устарело, если я вообще не знаю даже куда копать?

Два года назад я начал программировать, начал писать аддон. Ищу как что делать - ноль инфы. Как нарисовать иконку на карте - ноль инфы. Программистское сообщество моральными качествами напоминает банку тарантулов. Спросил на форуме - узнал какой я нуб и дебил. Это все, что я узнал. От тех, кто это знает, к слову. Просто им не интересно это даже мельком подсказывать.

Всю инфу выцеплял чисто случайно. Иконку в итоге первую я рисовал месяц. Очень криво, через жопу. Как правильно это все делать, разобрался еще через полгода.

И так вся инфа. А теперь что? Взялся я писать себе проект на раст с нуля. Я вообще не заю раст. Мне нужно что то сделать - я спросил какие варианты есть и утт же узнал. Все - делай.

Хочешь актуальнее инфу - ну проверь ты версии последние. Главное - сам принцип.

При этом раста ни один СИИ не знает вообще. Но сам принцип они дают - что использовать там то.

Это вам повезло :) Мне он выдавал нерабочие советы.

Смотря какой.. Я использую комбинацию из трех китайцев и разных моделей в них под разные задачи.

Я говорил о том, что искусство - избирательное воссоздание реальности

Необязательно. Что мешает искусству вообще не воссоздавать реальность, а отражать личные переживания?

Поэтому определение заканчивается «в соответствии с оценочными суждениями художника». Тот факт, что эти оценочные суждения приходят к нему как эмоциональные откровения, не отменяет того, что они относятся к области убеждений и логики.

Боюсь, я не смогу справиться одновременно со всем набором личной терминологии, когда у вас и «суждение», и «эмоции», и «убеждения», и «логика» не совпадают с их словарными значениями )

Я имел ввиду то, что искусство не может существовать изолированно от всей жизни художника. Оно выражает то, что важно для него,

А кто мешает художнику красиво нарисовать цветочек, не внося в него ничего важного и ничего из своей жизни? )

Прогуливался как-то в виртуальной галерее и наткнулся вот на такие интересные холсты в уголке: https://i.ibb.co/QVKKmzk/Screenshot-from-2024-08-17-01-12-50.png

😀

Искусство — воссоздание реальности в соответствии с оценочными суждениями художника

Осталось понять, какую реальность воссоздаёт гитарист, играющий на гитаре. Или писатель-фантаст, который пишет про пришельцев из космоса. Ну ладно.

Какие же ограничения реальность накладывает на искусство? )

Понятность. Если представлен непонятный предмет, это не искусство.

Понятия «объективное» и «субъективное» - это основа для [разных философских доктрин]

Не сомневаюсь, что у здравого смысла основы есть, но у философии как таковой их нет, она сама их задаёт.

зафиксируем основу: «субъективное - это, что происходит в нашем сознании, объективное - это то, что происходит вне него». На этом базируются все философские теории )

Философы, конечно, понимают это различие, но до сих пор нерешённым является такой банальный вопрос, что именно считать субъектом, а что именно объектом. Согласно Канту, «вне сознания» непознаваемо никак в принципе, поэтому в данном контексте проводить какие-то различия - это вилами по воде.

Абстракции не основаны на фактах, это лишь плод человеческого сознания )

Я не отрицаю того, что абстракции являются сознательным феноменом, но не основаны на фактах? Ну абстракции могут быть основаны на абстракциях, но тогда нижестоящие абстракции будут основаны на фактах. Сознание, сознающие ничего, кроме себя - противоречие в терминах. Оно должно осознать что-то, прежде чем идентифицирует себя как сознание.

А зачем искусству быть ясным, да еще и вразумительным, откуда такой набор требований?

Эти требования распространяются вообще на все продукты человека.

Я говорил о том, что искусство - избирательное воссоздание реальности

Необязательно. Что мешает искусству вообще не воссоздавать реальность, а отражать личные переживания?

То есть музыка? Это единственный медиум, который может коммуницировать эмоции напрямую. Но у меня нет ответа на вопрос как это происходит.

Тот факт, что эти оценочные суждения приходят к нему как эмоциональные откровения, не отменяет того, что они относятся к области убеждений и логики.

Боюсь, я не смогу справиться одновременно со всем набором личной терминологии, когда у вас и «суждение», и «эмоции», и «убеждения», и «логика» не совпадают с их словарными значениями )

Оценочное суждение == value judgements. Это относится к ценностям и тому, что человек считает важным. Это область убеждений (вообще-то просто идей, но убеждение - это та же идея с более сильным оттенком) и логики, потому что этой дисциплиной, внезапно, является этика. Оценочные суждения могут проявляться через эмоции по той простой причине, что человек может классифицировать вещи согласно эмоциям, которые они вызывают.

А кто мешает художнику красиво нарисовать цветочек, не внося в него ничего важного и ничего из своей жизни? )

Допустим, это набросок, но тогда это искусство небольшого масштаба.

В любом случае, процессом руководит его эмоциональное ощущение жизни (через желание подчеркнуть важные визуальные аспекты), его он и выражает в рисунке. Это неизбежно. Но если он сознательно это подавляет и, например, старается документально и беспристрастно (во всех аспектах, включая стиль) воссоздать цветок, то было бы хорошо узнать причину.

Если он воспользуется камерой, то это точно не будет искусством. Камера может запечатлеть красивые снимки (в этом смысле избирательность существует во многих других сферах жизни), зачастую лучше многих современных картин, но не изобразить объекты должным образом.

Или он может сделать выбор без разбора, но тогда это просто перекладывание ответственности. То есть это искусство, но оно выражает (вероятно, плохо) чужие предпочтения.

В театральное представление в футбольный матч в большую политику

нет зрителя - нет шоу

если некому плакать, смеяться, бить себе кулаком по ладони, вскакивать и орать на трибунах - то зачем это всё?

если в ресторане нет посетителей, то ради чего старается повар?

наткнулся вот на такие интересные холсты

ужс )

А если скормить псевдо ИИ мой код, он сможет исправить все ошибки и дописать нужные функции или его стошнит и уйдёт в ребут?
Кстати псевдо ИИ можно использовать для обфускации кода, кто пробовал? Он должен справиться с этой задачей.

А если скормить псевдо ИИ мой код, он сможет исправить все ошибки

Сможет. Но может и своих добавить.

Кстати псевдо ИИ можно использовать для обфускации кода, кто пробовал? Он должен справиться с этой задачей.

Это эффективнее делать без всяких нейросетей, тупым классическим алгоритмом.

Прогуливался как-то в виртуальной галерее и наткнулся вот на такие интересные холсты в уголке: https://i.ibb.co/QVKKmzk/Screenshot-from-2024-08-17-01-12-50.png

На правой фотке Обама?🤣🤣🤣

Понятность. Если представлен непонятный предмет, это не искусство.

Почему вы так решили? Вам непонятно, другим понятно. Или наоборот )

Не сомневаюсь, что у здравого смысла основы есть, но у философии как таковой их нет, она сама их задаёт.

Это терминологические основы, а не научные ) Если каждый начнет выдумывать свои определения, то даже внятной беседы не получится, не то что науки )

Я не отрицаю того, что абстракции являются сознательным феноменом, но не основаны на фактах?

Именно. Возьмите язык программирования - это абстракция без фактов, просто логический аппарат, как и неприкладная математика. Вообще процесс абстрагирования - это и есть уход от фактов к сознательному. И чем выше степень абстракции - тем меньше в ней даже воспоминаний о фактах. А искусство вообще к абстракции имеет мало отношения, это понятия из разных областей сознательной деятельности.

То есть музыка? Это единственный медиум, который может коммуницировать эмоции напрямую.

Почему единственный? Визуальный ряд воздействует напрямую, запахи, прикосновения. Да и вообще это неважно - напрямую или нет.

Оценочное суждение == value judgements. Это относится к ценностям и тому, что человек считает важным.

Обратимся к словарю:

«Суждение — это логическая категория, обозначающая мысль, в которой утверждается или отрицается какое-либо положение дел в действительности (наличие или отсутствие связей между предметами и их свойствами или отношений между предметами). Суждение имеет одно из двух значений: либо оно истинно, либо оно ложно»

Ну и каким боком тут искусство? )

Это область убеждений (вообще-то просто идей, но убеждение - это та же идея с более сильным оттенком) и логики, потому что этой дисциплиной, внезапно, является этика.

Вы хотите вынудить меня цитировать словарь - что такое «этика», что такое «убеждение»? ) Давайте вы это сделаете сами, а то преодолевать ваше сопротивления чтобы убедить вас пользоваться общепринятыми значениями слов я не хочу )

Оценочные суждения могут проявляться через эмоции по той простой причине, что человек может классифицировать вещи согласно эмоциям, которые они вызывают.

Бррр ) Давайте вы прочитаете сначала выше что такое «суждение» )

нет зрителя - нет шоу

Мы уже о шоу, или все еще об искусстве? )

если в ресторане нет посетителей, то ради чего старается повар?

Искусство не обязано продаваться, искусство делается для себя. Хоть блюдо, хоть картина, хоть музыка. Оценят посторонние - хорошо. Не оценят - получу удовольствие от творческой реализации и сам съем )

value judgement: an assessment of something as good or bad in terms of one’s standards or priorities

внятной беседы не получится

Оно и видно.

value judgements

Мы и беседуем вроде не на английском, да и у этих слов ближайший аналог - «субъективная оценка». Но я даже на этом не настаиваю, просто если вы намерены создавать свою философию со своей терминологией - сначала напишите, какое слово у вас что означает, я подстроюсь )

Оно и видно.

Вы же оказались категорически против общепринятой словарной терминологии )

Можно ли вложиться в ии чтобы он приносил бабки. Можно купить акции т получать дивиденды? Шнуркам хочу предложить, должны согласиться.