[ЖЖ] Почему многих так раздражает аниме?

>> кто-то сочтет ее произведением искусства.

> а что в нем(которому понравилось) не так, не умеет вести диалог?

Кому-то и жвачка - обед.

>> серьёзные проблемы/состояния у авторов, и не обязательно что бы они были во время написания.

>Интересно, эту фразу можно отнести к 100% авторов, или только к 90%? 8)

К 99.9% (см. Абсурдопедию)

> этот товарищ вообще негативно относится к эмоциям, считает их злом, вытравливает из себя, и к искусству, вроде, относится не менее строго. Похоже для него лучшим произведением искусства будут курсы математики и физики.

nsav? Вспоминая э... "Космос", кажется.

Это едва-ли уникально.

>"фильм" NGE я сравнивал с фильмом гаррипоттер

Силён мужик! 26-серийный сериал с главной идеей, где одна серия вытекает из другой и является предпосылкой для третьей, он сравнивал с видеоиллюстрацией к книге! Сразу видно всю мощу интеллекта!

>Художник и слушатель.

что опять за фигня? дайте развернуть строгий ответ.

почему слушателю приятно вести диалог с художником ? бывают ли художники которые не нравятся ? музыка кору головного мозга вабще не трогает. это тоже диалог? тогда возникает вопрос - из чего конкретно состоит этот диалог ?

впрочем само корневое определение не предусматривает объективных фактов.

ЗЫ только про язык музыки/картины говорить не надо

>Американский пирог

настолько очевидное говно что даже непросветлённые это понимают. главное слово банально. это важное слово

>Кому-то и жвачка - обед.

это не ответ. суть не раскрыта. почему кому то жевачка обед.

обед - удовлетворение физиологической потребности. нельзя такие аналогии приводить отрицая физиологичность искусства.

>с главной идеей

ну и какой идеей? эта идея имеет отношение к реальности ? сомневаюсь ...

> почему слушателю приятно вести диалог с художником ?

При чем здесь слово "приятно"?

> бывают ли художники которые не нравятся ?

Довольно растяжимое понятие. К переводу одного фильма автор перевода приложил ридми: "больше этот фильм я не буду смотреть никогда", и добавил для тормозов "что не делает его хуже".

> музыка кору головного мозга вабще не трогает.

Ой, не верю, но проверять сейчас не буду.

> это тоже диалог?

Естественно!

> из чего конкретно состоит этот диалог

Музыки? Из эмоций. Ой, я слово неприличное сказал, простите.

> ЗЫ только про язык музыки/картины говорить не надо

Прикинь, а вот как раз надо :) Без этого ты с "AI" в лужу сядешь :)

> ну и какой идеей?

Забудь.

А если решил спортом заняться - не хватайся за штангу, тренируйся с гантелями пока.

> обед - удовлетворение физиологической потребности.

Хорошо, кому-то и леденец с мороженным - обед.

> приводить отрицая физиологичность искусства.

Жизнь - вся физиологична. И мышление твое - тоже физиологично. А обед - это тоже обменный процесс. Как и диалог.

также: в диалогах передается информация. можно ли диалог из картины заменить на диалог из музыки или из фильма?

причем здесь "диалог из картины"?

картина - сама часть диалога

>При чем здесь слово "приятно"?

ну ты же сказал что ты в табуретке с завода искусства не видишь . также ты сказал что есть и те кто в этой табуретке диалог найдут. т.к. ты не предъявил чётких критериев присутствия диалога(куда тебе..) то я делаю вполне логичный вывод что тут только нравится/ненравится.

ну и зачем же люди искусство употребляют?

>Довольно растяжимое понятие.

у вас куда не плюнь одни растяжимые понятия.

>Ой, не верю, но проверять сейчас не буду.

да, вся активность в древней части мозга. ссылки ищите сами. я уже потерял интерес к просветлению.

>Музыки? Из эмоций.

ну хотя бы мы разобрались что интеллект тут не причём. значит "тело" диалога это "эмоциональная сигнальная система". теперь осталось понять почему если человек вызывает эмоцию во время обыденного общения это не искусство, а если во время игры в фильме, или на муз инструменте это искусство.

>Без этого ты с "AI" в лужу сядешь :)

c таким определением искусства в лужу сядешь ты.

>картина - сама часть диалога

диалог cам часть картины. что нибудь поменялось?

>картина - сама часть диалога

картина не может быть частью диалога. ибо у нас получается циклическая зависимость картина -> искусство -> диалог -> сама картина которая часть диалога -> искусство картины которая часть диалога ....

мы тут определение даём или что ?

Диалог между художником и зрителем.

Картина - часть диалога.

Диалоги внутри картины - высказывания.

ладно.. устал тут с вами спорить .. сапать пора ...

напоследок такая мысль -> если взять опыт из жизни, и учесть что есть критики и "быдланы"(те кому табуретки нравятся), критиков мало и они всю жизнь посвящают искусству, обычно критики называют банальным искусство быдланов, критики бывают разные, "средние" могут назвать банальным совсем очевидную фигню, которая нравится быдланам (быдланы не знают слова искусство), а про искусство "высоких" критиков они обычно говорят "не нравится и всё", значит есть уровень восприятия искусства, вернее уровень границы между банальным и искусством(не_искусством и искусством по твоей версии). ну отсюда очевидно что всё искусство банально. индукция. если не доказано что "уровень восприятия границы банальности" имеет конец. мне вот очевидно что он бесконечен.

спокойной ночи.

про искусство забыл.

И анекдот можно рассказать так, что это будет высоким искусством.

1 мне нужно оъяснять что искусство это абстракция и в данном случае это искусство_составить_аникдот + искусство_его_рассказать ? 2 это только подтверждает мой тезис.

> границы между банальным и искусством

Граница - в тебе. Есть диалог - есть искусство.

А если из табуретки диалога не выжать, то и все чего ждать - это расслабляться на диване жря попкорн и глазея зрелище. Если предмет можно только потреблять - то и об искусстве говорить сложно.

>Граница - в тебе. Есть диалог - есть искусство.

>А если из табуретки диалога не выжать, то и все чего ждать - это расслабляться на диване жря попкорн и глазея зрелище. Если предмет можно только потреблять - то и об искусстве говорить сложно.

это тоже никак не опровергает ... от второй части вабще элитизмом попахивает.

всё - я off.

как скажешь

Всё-таки интересно, как человек пришёл к такому... мировоззрению. Ведь наша "общая" культура предполагает иное отношение к искусству.

>> Граница - в тебе. Есть диалог - есть искусство.

> это тоже никак не опровергает

Чего не опровергает?

Что ты относишься к искусству как потребитель?

>Граница - в тебе.

ну это как:

- a душа где ?

- в тебе.

ну конечно в тебе, не снаружи же тебя. помочь в отделении искусства от не_искусства (не только для себя, а для всех) это никак не сможет, значит и определением быть не может.

ближе к началу ночи дам свое (хоть и не четкое но все таки более мнение ) определение (если кто то еще читает этот топик ...) в отличите от твоего оно хоть как то объясняет различие в уровнях этой границы.

добавляю к списку смотрибельных фильмов Энни Холл, 12 стульев, one flew over the cuckoo nest. (тяжело это помнить, когда предпочтений не имеешь) может ещё что нибудь вспомню.

> ты относишься к искусству как потребитель?

К исскуству можно относится как потребитель или как создатель. Понятно, что подавляющее большинство людей относятся как потребители. Это нормально, ИМХО.

>Чего не опровергает?

отсюда очевидно что всё искусство банально.

>Что ты относишься к искусству как потребитель?

а как к искусству относятся те кто его потребляет ? конечно они потребители, если подойти к вопросу строго. сейчас слово потребитель приобрело негативную окраску, потому что сейчас нашлись люди которые научились тиражировать то, что когда то было искусством... они смогли это сделать поняв схему... впрочем я уже начал отвечать на вопрос об искусстве...

>Всё-таки интересно, как человек пришёл к такому... мировоззрению. Ведь наша "общая" культура предполагает иное отношение к искусству.

я называю это "дисциплиной чистого разума". подави в себе общество... подави в себе маркетинг... подави в себе cлабого человека .... подави в себе животное... и только когда в рассуждении будет участвовать только интеллект - можно продолжать ...

Нет. К искусству можно относиться как со-участник. со-переживатель. Со-творитель. То есть слушаешь концерт - и чуть ли не ощущаешь у себя на плеча воон ту скрипку.

> сейчас слово потребитель приобрело негативную окраску,

Сейчас слово потребитель приобрело позитивную окраску, существуют общества потребителей, защита прав потребителей.

А я еще помню времена, когда слово "потребитель" было чуть-ли не неприличным.

То есть убрать все наносные слои, и оставить только своё, "истинное и изначальное"?

Не неприличным, но так... отношение к потребителю было сходно с отношением к "ботанику" в школе. Типа, оно всё понятно, и в принципе естественно, но мерзко, чёрт побери! Хотя это было лишь на словах, но это уже совсем другая история.

я говорил про потребителя в мире а не про потребителя в еxСССP

"истинное и изначальное"?

это и нужно убрать.

ЗЫ если ты не понял - я не идиот.

> К искусству можно относиться как со-участник. со-переживатель. Со-творитель.

Я не настолько самонадеян. Произведение исскуства фиксировано (ну ладно, за исключением живого концерта), оно имеет ту форму, которую ему придал творец. Никакое количество эмоций потребителя не изменит эту форму, так что о со-творчестве речь не идет. Можно сопереживать героям произведений, но это совсем другое дело.

Я не про идиотизм. Я пытаюсь понять логику. Так какая цель - очистить некое "ядро" от "шелухи" и построить картину мира на основе восприятия этим самым "ядром"?

> Произведение исскуства фиксировано

Это отложенный диалог.

Может-ли художник творить в стол, зная что никто никогда не прочтет?

>Произведение исскуства фиксировано, оно имеет ту форму, которую ему придал творец

А восприятие произведения искусства имеет какую форму? Его отражение в сознании?

Может, если он шизофреник и одновременно является второй стороной в диалоге :-)

> А восприятие произведения искусства имеет какую форму? Его отражение в сознании?

Понятия не имею. Но к со-творчеству это не имеет отношения. Творец уже может быть давно мертв к моменту восприятия, а эмоции потребителя обычно не покидают его головы. Рзве что рассматривать эмоции потребителя как вид творчества, но это же глупо.

Произведение - это труп. Оно мертво. Как мертв песок.

И когда ты к нему прикасаешься - оно оживает. Или - не оживает.

>Рзве что рассматривать эмоции потребителя как вид творчества, но это же глупо.

Почему? Повторяю - если мы рассматриваем отражение наблюдаемой реальности, кто нам запрещает сказать, что мы творим это отражение? Вы пришли на концерт. Вы можете его просто прослушать и забыть, вы можете вслушаться в каждый инструмент, разглядеть каждого музыканта, "програть" внутри себя пару понравившихся моментов. А я не буду разглядывать музыкантов, зато я внимательно вслушаюсь в музыку и решу про себя, что "вот здесь затянуто, а здесь следовало бы кой-чего добавить". Вот мы и создали, сотворили каждый свой образ. Его, кстати, можно продемострировать другим - путём рассказа впечатлений от концерта.

Как бы нам не скатиться в солипсизм...

не нравится мне слово ядро...

можно и от интеллекта себя очищать стараться, что бы эмоции воспринимать не мешало....

ядра нет.

я бы сказал "удалить веса в рассуждении которые не происходят из объективных фактов" т.е. удалить из рассуждения максимум субъективного из того что ты сам понимаешь что оно субъективное.

подробнее о моем ИМХЕ по поводу "весов в рассуждении" можешь прочитать в топике про ИИ

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1913654

там на примере веры. это объясняет почему тяжело рассуждать об искусстве являясь от него зависимым("когда искусство нравится" - на языке нормальных людей) это всё равно что требовать от христианина критично подойти к основам веры... результатом будет - "верю, и всё..." с искусством будет - "нравится, и всё..." или - "есть диалог, и всё".

> я внимательно вслушаюсь в музыку и решу про себя, что "вот здесь затянуто, а здесь следовало бы кой-чего добавить". Вот мы и создали, сотворили каждый свой образ.

Это определение просто обесценивает понятие "творчество". Получается, что мы только им и заняты.

> я называю это "дисциплиной чистого разума". подави в себе общество... подави в себе маркетинг... подави в себе cлабого человека .... подави в себе животное... и только когда в рассуждении будет участвовать только интеллект - можно продолжать ...

/me напуган. А половые инстинкты, по вашему разумению, надо подавлять? Увидев красивую женщину, немедленно отвернуться, отвесить себе оплеуху и съесть лимон? :) Или, к примеру, когда человек ради любимой женщины горы готов свернуть, это сила или слабость? А когда ради люби^Wблизкого друга? :) Или спрошу попроще, а вкусно есть и красиво одеваться можно? Или чёрный хлеб, вода и власяница?

Я к тому, что зацикливаться на чистом разуме так же нелепо, как и на одной только жрачке или чистой художественной %бле. Не согласны?

>прикасаешься - оно оживает

это финиш. просто предел не строгости мышления, и метафоричности изложения ...