Столлман делится впечатлениями о землетрясении в Перу

> только вот верущие и грабят, и убивают, и насилуют не хуже неверующих. Неверущее быдло просто так, а а верующий покается, и его простят.

вы утверждаете, что религия, как инструмент контроля индивидов, абсолютно неэффективна? Зачем тогда услугами РПЦ традиционно пользуется государство российское?

>Дык презумция — не догмат. "не проникнет, пока не доказано обратное"

Вы согласны, что защищать свою позицию здравым смыслом, так же как и презумпцией, невозможно?

>в философском плане, наверное, нет.

Почему? Что такое философия, и что она говорит о религии? Кстати, я совершенно не понял что Вы хотели доказать ссылкой.

>Тут речь идёт о характеристиках неизвестного объекта. Что-то в упор не вижу тут веры.

В вопросе Бога, речь идёт тоже о характеристиках неизвестного объекта.

>Но, например, существующие знания позволяют наличие этих жителей других миров предположить.

Существующие знания позволяют предположить наличие Бога.

>И, скорее всего, их поймём. Обезъян же научили общаться с помощью языка глухонемых

Вы уверены, что это будет белковая форма жизни? Вобще перед этим надо ещё дать определения разума и характеристик присущих имеено разумному существу.

>>Человек перестал ощущать себя частью природы, стал задаваться вопросами о том, как устроен мир.

>Вы уверены, что дельфины ощущают себя частью природы?

Дельфины не имеют сознания и самосознание. А человек ощущал - почитайте исследования примитивных племен. У них вполне нормально было считать, что предком племени был, скажем, лось или заяц.

> только вот верущие и грабят, и убивают, и насилуют не хуже неверующих. Неверущее быдло просто так, а а верующий покается, и его простят.

это не так. Всем известное атеистическое государство было растащено его верхушкой. А Папа пока еще ватикан не приватизировал.

>Вы согласны, что защищать свою позицию здравым смыслом, так же как и презумпцией, невозможно?

Не надо путать. По вашему, здравый смысл - это интуиция?

>это не так. Всем известное атеистическое государство было растащено его верхушкой. А Папа пока еще ватикан не приватизировал.

Оно не было атеистичным -- марксизм это религия.

К тому же, почитайте про жизнь римских Пап в средневековье, очень много интересного узнаете;)

>Дельфины не имеют сознания и самосознание.

Доказательства?

>Доказательства?

Проводили исследования. Я сейчас точно не помню, но читал об этом. Гугль в помощь

>Дельфины не имеют сознания и самосознание.

Что такое сознание и самосознание? Почему Вы считаете что они есть только у людей?

>А человек ощущал - почитайте исследования примитивных племен.

Что не мешало им эту природу изменять: например на острове Пасхи.

>К тому же, почитайте про жизнь римских Пап в средневековье, очень много интересного узнаете;)

Ага=))

Интересующимся советую обратить внимание на династию Борджиа.

>По вашему, здравый смысл - это интуиция?

Ну так дайте определение этого "здравого смысла", как Вы его понимаете.

>Что не мешало им эту природу изменять: например на острове Пасхи.

И?

>Ну так дайте определение этого "здравого смысла", как Вы его понимаете.

На мой взгляд, здравый смысл - это в первую очередь образ мысли, основанный на логике. Человек, наделенный З.С., не будет все время уповать на авторитетов, слепо верить в догмы и с пеной у рта доказывать абсурдное.

>Аналогия не особо работает - http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox . Аналогичных нам мы бы уже должны были найти

Где-то читал, что один из вариантов объяснения — большие расстояния. ЭМ шумы рассеются, а долететь времени не хватит

Опа... в теме про Столмена флудят про религию, ну не оборзели???

>В вопросе Бога, речь идёт тоже о характеристиках неизвестного объекта

не о характеристиках. стоит вопрос о его наличии

>Существующие знания позволяют предположить наличие Бога

исходя из каких предпосылок?

>Вы уверены, что это будет белковая форма жизни? Вобще перед этим надо ещё дать определения разума и характеристик присущих имеено разумному существу

Уверенность будет, когда пощупаю :) Пока же, исходя из того, что есть вокруг, можно предположить, что белковая. Механизм зарождения и развития, хотя бы, более-менее объяснён

>Опа... в теме про Столмена флудят про религию, ну не оборзели???

Столлмен первый начал :)

>>Что не мешало им эту природу изменять: например на острове Пасхи.

>И?

Хорошо, давайте начнём с начала. Какие есть объективные признаки "ощущения себя частью природы", потому как субъективные мы не можем проверить у тех, кого мы не понимаем.

>Хорошо, давайте начнём с начала. Какие есть объективные признаки "ощущения себя частью природы"

В легендах люди не противопоставляют себя природе, а наоборот. У них нормальным считается то, что племя произошло от какого-либо животного, в их легендах встречаются превращения людей в животных и наоборот (легенды об оборотнях и сказки с превращениями - отголоски той эпохи). Вообще-то этому еще в школе учат, на уроках истории

> Речь не про Гермеса. Он вообще Олимпийский бог — второго поколения. Два главных — Уран и Рея, которые родили Титанов, а уже титаны родили олимпийских богов

Таки Уран и Гея родили титанов, а Кронос и Рея - богов :)

>На мой взгляд, здравый смысл - это в первую очередь образ мысли, основанный на логике.

Логика не может описать окружающий нас мир. Требуются аксиомы, на которых работает логика. Тунеллирующий электрон ясно показывает это: с точки зрения логики и классической физики, он не может проникнуть за барьер, однако если принять некоторые аксиомы квантовой физики, то проникновение за барьер становиться логически верным.

>Человек, наделенный З.С., не будет все время уповать на авторитетов, слепо верить в догмы и с пеной у рта доказывать абсурдное.

Любой человек может обладать здравым смыслом вне зависимости от того во что он верит. Если вы не верите в Бога, то логика приведёт Вас к один результатам, если верите - то к другим. Логика не может подсказать вам, какую аксиому выбрать. Таким образом "Это утверждение, основанное на логике и здравом смысле" на самом деле построено на определённой вере.

>Любой человек может обладать здравым смыслом вне зависимости от того во что он верит. Если вы не верите в Бога, то логика приведёт Вас к один результатам, если верите - то к другим. Логика не может подсказать вам, какую аксиому выбрать. Таким образом "Это утверждение, основанное на логике и здравом смысле" на самом деле построено на определённой вере.

Логика универсальна. например, 2 взаимоисключающих утверждения не могут быть одновременно истинными -- это логика. От веры это НЕ ЗАВИСИТ.

>не о характеристиках. стоит вопрос о его наличии

Наличие тоже является характеристикой.

>исходя из каких предпосылок?

Люди уже сейчас могут создавать простых существ, в том числе и белковых. Люди могут создавать сложные стабльные системы с саморегулированием. Отсюда следует, что нас тоже мог кто-то создать осознанно.

>Уверенность будет, когда пощупаю

Тогда будет знание.

>Пока же, исходя из того, что есть вокруг, можно предположить, что белковая.

А можно предположить что будет не белковая...

>Механизм зарождения и развития, хотя бы, более-менее объяснён

И что? Кто-то смог доказать что это единственно возможный вариант? Вы можете доказать, что свойствами Вселенной не предусматривается обязательное появление Человека? По моему, Вы слишком оптимистично смотрите на этот вопрос...

>Вы можете доказать, что свойствами Вселенной не предусматривается обязательное появление Человека?

ГСМ? Только ГСМы пытаются во всем найти высшее предназначение, цель и смысл

>Логика универсальна. например, 2 взаимоисключающих утверждения не могут быть одновременно истинными -- это логика. От веры это НЕ ЗАВИСИТ.

Ай, молодца! Вот Вам пример: "Параллельные прямые не пересекаются." Параллельные прямые пересекаются." Сами расскажите про всякие уточнения и аксиомы, или мне рассказать? Я могу даже привести ещё более софистский пример: что будет если мы нарисуем эти прямые на земле? А если на бумаге? А если потом эту бумагу положим на землю?

Я согласен с тем, что логика не зависит от веры, но она не может описать всё: сперва Вам надо задать базис, от которого можно строить доказательства. В случае Бога этот базис не может быть выведен ниоткуда.

>В легендах люди не противопоставляют себя природе, а наоборот

Здесь нет объективных признаков. Потому как мы не можем точно расшифровать легенды и сопоставить их с теми или иными существами. Помните, мы говорим не о людях конкретно.

>Только ГСМы пытаются во всем найти высшее предназначение, цель и смысл

Вы не видите ни в чём смысла? Впрочем, можете в это спокойно верить, я ничего против не имею.

>Люди уже сейчас могут создавать простых существ, в том числе и белковых. Люди могут создавать сложные стабльные системы с саморегулированием. Отсюда следует, что нас тоже мог кто-то создать осознанно

Насколько я помню прочитанную литературу, человека никто специально не создавал. Кости предков откопали. Этологи подтверждают, что в нас куча обезьяньих инстинктов, а по геному человек и шимпанзе совпадают на 99%

> можно предположить что будет не белковая...

Тут не скажу ничего. Но, думается, чтобы предположить небелковую форму, надо доказать возможность существования саморазвивающейся системы, аналогичной белковой

>Вы не видите ни в чём смысла? Впрочем, можете в это спокойно верить, я ничего против не имею

Что за передёргивания? Считаю, что нет смысла в эволюции, и что смысла жизни не существует.

>Дельфины не имеют сознания и самосознание.

Кстати, это спорно, также как и то, является ли "сознание" качественным отличием или количественным.

>У них вполне нормально было считать, что предком племени был, скажем, лось или заяц.

А ещё представители диких племён не знают, от чего появляются дети. И категорически отрицают любые попытки объяснить связь секса с беременностью.

>Насколько я помню прочитанную литературу, человека никто специально не создавал.

Вы можете объяснить, зачем люди создали игру "Жизнь"? Может она возникнуть самостоятельно? Это опять вопрос веры: мы не можем точно сказать был создан наш мир (и мы, как его часть) сознательно, случайно, или он сам создался.

>Кости предков откопали. Этологи подтверждают, что в нас куча обезьяньих инстинктов, а по геному чуловек и шимпанзе совпадают на 99%

Вы можете точно опровергнуть утверждение, что Человек принципиально должен был возникнуть.

>Но, думается, чтобы предположить небелковую форму, надо доказать возможность существования саморазвивающейся системы, аналогичной белковой

Думаете чем занимаются исследователи в области ИИ?

>Что за передёргивания? Считаю, что нет смысла в эволюции, и что смысла жизни не существует.

Считайте наздоровье! Только отсутствие или наличие смысла недоказуемо. А там где нет доказательств появляется вера.

>А там где нет доказательств появляется вера

Более того, вера часто отбрасывает любые доказательства.

Разве на ЛОРе ещё кто-то не в курсе, что бох - это Патрик?

>Ай, молодца! Вот Вам пример: "Параллельные прямые не пересекаются." Параллельные прямые пересекаются." Сами расскажите про всякие уточнения и аксиомы, или мне рассказать? Я могу даже привести ещё более софистский пример: что будет если мы нарисуем эти прямые на земле? А если на бумаге? А если потом эту бумагу положим на землю?

НАрисованные на земле прямые - это не сами прямые, а их изображение, обладающее свойствами, самим прямым не присущими (толщина, например). От того, как они нарисованы, совйства прямых не зависят. Точно ГСМ

>Более того, вера часто отбрасывает любые доказательства.

А это уже особенность уверенного человека: если у него психика не лабильная, то он отбросит всё что угодно. Например есть целая куча людей, уверенных, что Интернет это значёк Интернет Эксплорера на рабочем столе, и поэтому они пишут Ентернет...

>Считайте наздоровье! Только отсутствие или наличие смысла недоказуемо. А там где нет доказательств появляется вера

Каждый уважающий себя философ его искал. Никто не нашёл. Поэтому можно с известной долей уверенности предположить, что смысла жизни нет.

Вера появится, когда кто-то скажет "смысла жизни нет, потому что его не может быть никогда". Как и "бога нет, и баста". Вот это — вера.

>НАрисованные на земле прямые - это не сами прямые, а их изображение, обладающее свойствами, самим прямым не присущими (толщина, например).

Ну так и мы не знаем как точно устроен наш мир, есть или нет Бог и т.д. мы можем строить только модели.

>От того, как они нарисованы, совйства прямых не зависят.

Вы не поняли, что в самом широком смысле оба этих утверждения верны?

>Вера не требует объяснений/проверок/моделей. Например никакая наука не может обосновать правильность смысложизненых вопросов, а уж тем более ответить на них, однако Вера делает это с легкостью.

Это смотря какая вера. Если вы предполагаете христианство - то в нем можно вообще любые точки зрения правильными признавать основываясь только на цитатах. Чем толще книжка сказок, тем проще доказать любое утверждение.

>Наука не может ответить стоит Вам верить в Бога или нет: это не вопрос науки - это вопрос Вашей личной Веры.

Верить не стоит лишь потому, что любая вера ограничивает личную свободу бесполезными ритуалами. Некоторые распространенные религии еще и тысячелетиями внушают комплекс неполноценности.

Очень просто узнать есть ли бог. Давайте определение своего бога и я вам подберу парадокс, который показывает что вашего бога нет.

>Например есть целая куча людей, уверенных, что Интернет это значёк Интернет Эксплорера на рабочем столе, и поэтому они пишут Ентернет...

Поиск выявил кучу казахов и армян, пишущих так из-за особенностей их языка, а также соответствующих анекдотов; плюс просто безграмотный мусор. Сторонников упомянутой вами точки зрения не нашлось.

>Каждый уважающий себя философ его искал. Никто не нашёл. Поэтому можно с известной долей уверенности предположить, что смысла жизни нет.

У Вас по философии неуд был?

>Вера появится, когда кто-то скажет "смысла жизни нет, потому что его не может быть никогда". Как и "бога нет, и баста". Вот это — вера.

Честное слово, уже надоело предлагать почитать яндекс словари: http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0

>Вы не поняли, что в самом широком смысле оба этих утверждения верны?

Каждое из них верно только в своей области применимости.

>Ну так и мы не знаем как точно устроен наш мир, есть или нет Бог и т.д. мы можем строить только модели

но ни одна модель не потребовала введения сущности "бог". Всё вполне развивается без высшего организующего начала

> но ни одна модель не потребовала введения сущности "бог".

И не может потребовать в принципе, потому что введение в научную модель неограниченного произвола по понятным причинам делает её непригодной ни для чего (поскольку в ней может произойти абсолютно всё, и ни в чём нельзя быть уверенным).

>У Вас по философии неуд был?

сдал на 5. И в универе, и канд. минимум. Сказал, что объективного смысла жизни не существует :)

>Честное слово, уже надоело предлагать почитать яндекс словари: http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0

Вера — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения...

Что я сказал не так?

>Это смотря какая вера.

Вы не понимаете, чем слово с заглавной буквы отличается от слова с прописной? Поясняю Вера специально выделено, как единственное в своём роде понятие, чтобы избежать путаницы.

>Верить не стоит лишь потому, что любая вера ограничивает личную свободу бесполезными ритуалами.

Можете верить в это сколько душе угодно!

Зато у верующих без него застой и разруха. Как привыкли что им родители являются некой рефлексией на мир и поступки так и отвыкнуть не могут.

Вера - это женское имя :-) :-)

>И не может потребовать в принципе, потому что введение в научную модель неограниченного произвола по понятным причинам делает её непригодной ни для чего (поскольку в ней может произойти абсолютно всё, и ни в чём нельзя быть уверенным).

О чём и речь. Однако, если бы мы наблюдали в жизни последствия такого произвола, то волей-неволей пришлось бы такую сущность вводить

>Давайте определение своего бога и я вам подберу парадокс, который показывает что вашего бога нет.

Да наздоровье! http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-080.htm