Столлман делится впечатлениями о землетрясении в Перу

> Человек утверждает (основываясь только на определении) что это фантастический образ.

Ну Вы же тоже утверждаете, что бог - сакральная персонификация Абсолюта, основываясь только на определении.

Давайте разберём это определение:

САКРАЛЬНЫЙ - священный - связанный с религиозным культом.

ПЕРСОНИФИКАЦИЯ - перенесение человеческих черт на неодушевленные предметы и явления.

АБСОЛЮТ - в религии и идеалистической философии - безусловное совершенное начало бытия.

БЫТИЕ - категория, фиксирующая основу существования.

Получается, что БОГ - религиозное перенесение человеческих черт на безусловное начало основы существования.

Смотрим в толковый словарь: "Религия является не чем иным, как фантастическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни"

Теперь понятно, почему в толковом словаре определение слова БОГ - "фантастический образ могущественного сверхъестественного существа, выступающий как предмет религиозного поклонения и веры".

>нет, только высшей умственной деятельности, абстрактного мышления и самосознания. ну и смотря ещё что понимать под разумом

может, этологов таки почитаете? Ничем наш разум от разума животных качественно не отличаемся.

>Вы можете таким образом фальсифицировать тезис "мыслю - следовательно существую" ?

Истинность этого высказывания зависит от онтологических начал, исходя из которых его рассматривать. Для материалистов (и для меня в том числе) доказательство такое: сними энцефелограмму с человека, у которого умер мозг. Если там что-то найдёте, опровергните это утверждение.

>Когда вы начинаете верить, этот "бред" таковым вам уже не кажется. Многим людям, даже атеистам, бредом кажеться наример кватовая теория, и что дальше?

если есть мозг, можно прочитать вывод этой теории, и, при желании, повторить его самостоятельно. Верить никто не заставляет

>Т.е. воспринимать его слова как объективный анализ чего-либо я могу только в области членистоногих и биогеографии, а что касается других очень далёких от биологии областей - это его субъективное мнение. Хотя в логике ему не откажешь

он об этом честно пишет во введении. При этом постулирует несколько правил, которых придерживается:

1. Все факты, касающиеся данных персонажей, будут объяснены

2. Предложенная версия будет проще и логичнее опровергнутых Мак-Дауэллом, но не будет сводиться ни к одной из них

3. уже говорили, что Иисус и присные ведут себя честно

4. не додумывается "левых" фактов, отсутствующих в источниках

Говорю ж, зачитайте. Поищите нестыковки. В отличие от приведённой в пример девочки, похождения Христа неплохо запротоколированы

>Я Вам приведу один факт: девочка играла во дворе дома. Пошёл летний ливень. Девочка побежала домой. Попыталась открыть домофон ключом - получила удар током - умерла. Вызвали скорою. В скорой приехал её отец - врач скорой помощи. Через тысячу лет можно будет логически доказать, что это сделали злоумышленники, чтобы надавить на отца

Если будет зафиксировано, что её пришибло током от домофона, то не докажете. Придётся поднять материалы дела, в которых будет заключение экспертизы. Правда, придётся лезть именно в источники. Потому что в прессе будут присутствовать и ЦРУ, и КГБ, и марсиане :)

PS про "Евангелие от Афрания": в нём рассматриваются именно литературные персонажи библии и евангелий. Таким макаром, с Еськова снимается необходимость быть профессиональным историком: никто не требует доказательства того, что Иисус существовал на самом деле

>>Вы спросили, почему в человеческом мозгу есть что-то, чего нет в мозгах животных? Я сказал, что у животных это тоже есть.

>Вы путаете проявления разума и что-то в мозгу?

Исходя из данных, которые мне известны, разум находится в мозгу

>У Вас похоже один из отделов мозга не очень хорошо работает...

да я вообще тупой, даже в бога поверить неспособен

>я привёл ссылку на сайт этологии. Если интересно что-то узнать, а не просто потрындеть, то почитайте

>Опять словоблудие?

В каком месте ссылка на научные источники, имеющие отношение к предмету спора, является словоблудием?

В отличие от философии, этология является наукой :)

>По учению этих церквей - Христос = Богочеловек. А Вы всё упирали на Библейские тексты.

да хоть гамбургер. В библии иисуса ни гамбургером, ни богочеловеком не называют. А вы его жретё =)

>Я ничего не хочу.

т.е. даже если тебя мордой тыкнуть в факты, что библия - нихуя не боговдохновенное писание, а обычная, написанная людьми коллекция мифов и притч - ты героически проигнорируешь факты? =)

>А как там Абсолют поживает?

хреново. Абсолют - это нечто независимое, а христианский божок - очень даже зависимое существо =)

>Я всё ещё не понимаю, что Вы хотите сказать. За областью применимости не существует объективной реальности?

ты дурак? Область применимости относится исключительно к теории, а не к реальности.

>У персонифицированного, особенно сакрально, - запросто.

как только ты пероснифицируешь абсолют - он перестает быть абсолютом. Потому что персонификация отделяет его от остального мира и он перестает быть всем. Неужели так тяжко понять? =)

>ЭХ был бы не из-за города ссылку бы дал на обсуждение этого мое с гиком. там много ссылок. к непознаваемости мира это отношение не имеет. я тогда спорил на твоей стороне с самим гиком но теперь разобравшись внимательно понял что выводимость - чисто математическая проблема. к познаванию мира отношения не имеющая. ссылки на литературу дам потом, когда вернусь, если тебе интересно.

http://www.linux.org.ru/profile/wieker/view-message.jsp?msgid=1901461&pag...

>Так бы сразу и согласились, что наука не может ответить на все вопросы, есть категория вопросов (смысложизненных) на которые наука никогда не даст ответ, существование Бога является одним из этих вопросов, поэтому пытаться обосновать свою веру (в отсутсвие Бога) безсмысленно.

да почему? если определить в следствии чего возникают эти вопросы, исследуя мозг, и определить/, опятьже объективно исследуя мозг, что человек ждет в ответ - можно.

>Всё, что было сделано с 4-5 тысячелетия до н.э. до второй половины 17 - 18 века н.э.

да? все? а маятник Галилея? и часы собранные на основе этого закона Гюйгенсом? тоже религиозное мировоззрение? я таки рекомендую тебе прочитать статью про научную революцию на английской википедии, которую я/ тебе давал. обрати внимание на даты, имена и изобретения.

http://isps.su/rez/vertyanov.html --- спасибоза ссылку. сохранил в свой складик полезных вещей.

>А в материализме чувственная объективная реальность - это и есть объективная реальность.

Вы считаете что материализм - единственно верное философское течение?

>Я же уже писал: Объективная реальность (материя)

Вы, почему-то, в упор игнорируете вторую часть предложения (после запятой)...

Рекомендую сравнить: http://slovari.yandex.ru/dict/gl_social/article/22790/227_90163.htm?text=%D0%... и http://slovari.yandex.ru/dict/gl_social/article/14012/1401_2546.htm?text=%D1%...

>Интересно, можно ли переубедить материалиста, чтобы он стал идеалистом и наоборот? =)

Почитайте статьи Материализм и Идеализм в философском словаре. Узнаете много нового...

>Получается, что БОГ - религиозное перенесение человеческих черт на безусловное начало основы существования.

>Смотрим в толковый словарь: "Религия является не чем иным, как фантастическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни"

Вы не понимаете различия между "начало основы существования" и "внешние силы, которые господствуют над ними в их повседневной жизни"?

>Теперь понятно, почему в толковом словаре определение слова БОГ...

А почему не сравниваете со словарём Даля? Что, это не толковый словарь?

>Ничем наш разум от разума животных качественно не отличаемся.

Есть такое качество разума человека, как осмысление смерти (это один из смысложизненных вопросов), Вы можете дать ссылку на доказательства, что у животных осмысление смерти присутствует?

Вы опять скатываетсь к бездоказательному утверждению, что целое есть сумма частей: Вы утверждаете, что отдельные проявления ума (части) можно сложить, и получиться целое (разум). Если всё так хорошо, и качественно ничем не отличается, тогда почему ещё нет ни одной рабочей модели, полностью имитирующей поведение говорящего попугая? Почему эту модель не расширили на человеческий мозг?

> Вы считаете что материализм - единственно верное философское течение?

Да. А Вы считаете, что единственно верное мировоззрение - идеализм. Поэтому я и спросил, можем ли мы в принципе друг друга переубедить? По-моему, нет.

>сними энцефелограмму с человека, у которого умер мозг.

Вы не видите что фраза построена первого лица? Так Вы доказываете: "Мыслит - следовательно существует"!

>если есть мозг, можно прочитать вывод этой теории, и, при желании, повторить его самостоятельно.

Вы никогда не встречались с людьми профессионально и долго занимающихся областями физики не связанными с квантовой теорией (например гидро/аэродинамика), и утверждающими, что вот они доказали: "эфир - есть. Мы ставили эксперимент, так что тут всё правильно..." ? И главное, не специалист может запросто в это поверить...

К сожалению, в физике далеко не всегда можно всё проверить, чаще всего верят до тех пор, пока не найдут опровержение...

>В отличие от приведённой в пример девочки, похождения Христа неплохо запротоколированы

Это только так кажется. Для того чтобы они были _запротоколированы_ нужны действительно незаинтересованные свидетели. Однако кому это интересно, писать в летописи, что в какой-то иудее был какой-то проповедник, которых там пруд пруди...

>Поищите нестыковки.

Поищите нестыковки в истории про девочку. Можете найти описание случившегося в новостях (это было где-то в июле).

>Придётся поднять материалы дела, в которых будет заключение экспертизы. Правда, придётся лезть именно в источники.

Вы думаете через тысячу лет они сохранятся? Попробуйте найти источники какого-нибудь несчастного случая у своих родственников четыре-пять поколений назад... А ведь это не тысяча лет.

> А почему не сравниваете со словарём Даля? Что, это не толковый словарь?

Даль жил в 19 веке, да и почитайте его биографию: "Ни морской корпус, ни медицинский факультет не могли дать Далю надлежащей научной подготовки, и он до конца дней остался дилетантом-самоучкой. Его словарь ценен лишь как богатое собрание сырого материала, лексического и этнографического (различные объяснения обрядов, поверий, предметов культуры и т. д.), к сожалению, не всегда достоверного.".

>"Евангелие от Афрания": в нём рассматриваются именно литературные персонажи библии и евангелий.

Зачем тогда он приводит в начале серьёзный анализ политической ситуации и делает некоторые предположения о том кем с политической точки зрения является тот или иной персонаж?

Если таким макаром проводить "анализ" литературных произведений в которых упоминается Павел, или Екатерина II (я уж не говорю про Николая II), то можно доказать, что они тоже не те, за кого их выдают литературные источники...

>Исходя из данных, которые мне известны, разум находится в мозгу

Проявления разума тоже в мозгу, или что-то может быть просачивается и в объективную реальность?

>В каком месте ссылка на научные источники, имеющие отношение к предмету спора, является словоблудием?

Вы почему-то очень быстро увиливаете от главного вопроса, в этом месте Вы сделали это снова: привели ссылку на научно-популярный ресурс. Теперь утверждаете, что это ссылка на научный источник, и прдлагаете мне там что-то искать...

>В отличие от философии, этология является наукой :)

Да Вы что! Скажите, а Вы все свои мысли и действия подгоняете под мнение науки?

>да хоть гамбургер. В библии иисуса ни гамбургером, ни богочеловеком не называют. А вы его жретё =)

Сразу видно: благомысленный доброкряк! (с)

>т.е. даже если тебя мордой тыкнуть в факты, что библия - нихуя не боговдохновенное писание, а обычная, написанная людьми коллекция мифов и притч - ты героически проигнорируешь факты? =)

Ваши "факты" я сразу проигнорирую, так же как Вы игнорируете мои...

>хреново. Абсолют - это нечто независимое, а христианский божок - очень даже зависимое существо =)

Дайте две! Вы уж определитесь, или Вы понимаете буквально исключительно Ветхий завет, или же пытаетесь понять что же такое Христианское вероучение...

>ты дурак? Область применимости относится исключительно к теории, а не к реальности.

Значит наука не описывает всю объективную реальность?

>как только ты пероснифицируешь абсолют - он перестает быть абсолютом.

Поди, скажи это Абсолюту ;)

>Потому что персонификация отделяет его от остального мира и он перестает быть всем.

Не ужели, для такого мастера слова как гик, это тяжко доказать?

>если определить в следствии чего возникают эти вопросы, исследуя мозг, и определить/, опятьже объективно исследуя мозг, что человек ждет в ответ - можно.

А может быть человеку надо не ответ, а просто подумать над ответом?

Как Вы думаете, есть ли вопросы, на которые наука принципиально не в состоянии ответить?

>да? все? а маятник Галилея? и часы собранные на основе этого закона Гюйгенсом? тоже религиозное мировоззрение?

Прям вот сразу, в 1564г. и произошла нучно-техническая революция? Или Вы может быть зглянули в мозг к этим людям, что так отвергаете религиозное мировоззрение?

>А Вы считаете, что единственно верное мировоззрение - идеализм.

Нет.

>Поэтому я и спросил, можем ли мы в принципе друг друга переубедить?

Видимо мне Вас не переубедить.

>Если всё так хорошо, и качественно ничем не отличается, тогда почему ещё нет ни одной рабочей модели, полностью имитирующей поведение говорящего попугая? Почему эту модель не расширили на человеческий мозг?

А вы сложность хоть немного представляете? В научно-популярной литературе про ИИ читал, что муху имитировали. На таракана пока выч. мощностей не хватает :)

>А Вы считаете, что единственно верное мировоззрение - идеализм.

Очень интересный вопрос, что такое единственно верное мировоззрение.

Если смотреть глобально (пытаться описать Бытие), то сейчас это может сделать только идеализм. Из-за его сущности, нельзя сказать что он верен одновременно для всех (единственно верен) - в него надо верить.

Если смотреть локально (пытаться описать Материю), то сейчас материализм делает это гораздо лучше материализма. Хотя, исходя из его сущности, нельзя сказать что он одновременно для всех (единственно верен) - есть белые пятна, на которые материализм просто закрывает глаза (делает вид, что так оно и должно быть).

>Даль жил в 19 веке, ...

А Ушаков в 20м... Видимо надо как-то характеризовать само определение?

>Вы думаете через тысячу лет они сохранятся? Попробуйте найти источники какого-нибудь несчастного случая у своих родственников четыре-пять поколений назад... А ведь это не тысяча лет

Предположение, что Иисус был рядовым проповедником, мягко говоря, странное. Если такой человек был, то уж личностью он явно был незаурядной, поскольку бучу он заварил очень даже неслабую.

Евангелия сохранились. И если отделить факты от вымысла и додумок, то получается презабавная версия, описанная Еськовым

>Прям вот сразу, в 1564г. и произошла нучно-техническая революция? Или Вы может быть зглянули в мозг к этим людям, что так отвергаете религиозное мировоззрение?

хм, а где я отвергаю религиозное мировоззрение Галилея и влияние на него филосовских идей еще со времен Арситотеля? но маятник - исключительно проявление "современного" научного мышления. наблюдение => гипотеза => эксперимент. вот тебе изобретение научным мировоззрением не укладывающееся в твои хронологические рамки. и ведь эти изобретения и вытесняли в итоге остальные течения философии.

>А вы сложность хоть немного представляете?

Какой-нибудь BlueGene спокойно может это сделать даже в лоб. Мозг птиц не настолько сложен. Для мозга человека этот суперкомпьютер конечно маловат...

>В научно-популярной литературе про ИИ читал, что муху имитировали. На таракана пока выч. мощностей не хватает :)

Может быть вы вспомните почему?

>и ведь эти изобретения и вытесняли в итоге остальные течения философии.

из области познния мира, я имею в виду.

>Зачем тогда он приводит в начале серьёзный анализ политической ситуации и делает некоторые предположения о том кем с политической точки зрения является тот или иной персонаж?

Он это объясняет

>Если таким макаром проводить "анализ" литературных произведений в которых упоминается Павел, или Екатерина II (я уж не говорю про Николая II), то можно доказать, что они тоже не те, за кого их выдают литературные источники...

притянуто за уши. Евангелия претендуют на исторические документы. Сравнивать их с художественной литературой как минимум некорректно

>А может быть человеку надо не ответ, а просто подумать над ответом?

а как будет называться результат этих размышлений?

>Как Вы думаете, есть ли вопросы, на которые наука принципиально не в состоянии ответить?

а может ли наука найти как эти вопросы возникают в мозгу? =)

>Предположение, что Иисус был рядовым проповедником, мягко говоря, странное. Если такой человек был, то уж личностью он явно был незаурядной, поскольку бучу он заварил очень даже неслабую.

Самое обычное предположение. Про христиан всерьёз заговорили несколько позднее (лет так на 100-200). Великое, оно лучше видиться на расстоянии...

>Евангелия сохранились.

Вы считает их объективными источниками?

>И если отделить факты от вымысла и додумок, то получается презабавная версия, описанная Еськовым

Вы неверно оцениваете Евангелия. Это не источник точных данных. Факты там даны как фон, на котором лучше видна идея. Вы в курсе как переводиться само слово Евангелие?

Это всё равно, что пытаться установить факты о жизни при Николае II и при Сталине по историческим романам современности...

Д. И. Ушаков - русский лингвист. Профессор Московского университета и других московских вузов. К моменту работы над словарем Д. Н. Ушаков был известен своими работами по языкознанию, диалектологии, орфографии, орфоэпии, лексикографии и истории русского языка.

Сравните профессиональный уровень Ушакова и недоучки Даля, который сам о себе говорил: "с грамматикой я искони был в каком-то разладе".

>но маятник - исключительно проявление "современного" научного мышления.

Это Вам с высоты 21 века так кажеться...

>вот тебе изобретение научным мировоззрением не укладывающееся в твои хронологические рамки. и ведь эти изобретения и вытесняли в итоге остальные течения философии.

Вот когда они к 17-18 веку окончательно всё вытеснили, вот тогда и можно говорить о изменении мировоззрения. А опыты Галилея (которые он, кстати, проводил практически в 17 веке) это только первая ласточка. Так же как Планк - первая ласточка квантовой теории (и соответствующей революции), а Лоренц - теории относительности (и соответствующей революции)...

P.S. Ключевым именем окончательного изменения мировоззрения (17-18 века), является Ньютон.

>>А Вы считаете, что единственно верное мировоззрение - идеализм.

> Нет.

Ну так определитесь, вы считаете что истинное бытие принадлежит материи или духовному началу?

>Вы почему-то очень быстро увиливаете от главного вопроса, в этом месте Вы сделали это снова: привели ссылку на научно-популярный ресурс. Теперь утверждаете, что это ссылка на научный источник, и прдлагаете мне там что-то искать...

Свой мнение о Главном Вопросе я высказал сразу: Обсуждать всерьёз принципиально нефальсифицируемую гипотезу как минимум странно.

>Да Вы что! Скажите, а Вы все свои мысли и действия подгоняете под мнение науки?

В вопросах про существование/несуществование чего-либо — несомненно

>Евангелия претендуют на исторические документы.

Любую книгу, где повествование ведёться от первого лица (одного из участников событий) выбудете называть претендующей на исторический документ?

>Сравнивать их с художественной литературой как минимум некорректно

Хотя они и есть художественная литература... Вы очень непоследовательны в суждениях...

>а как будет называться результат этих размышлений?

А если рещультат не нужен, а нужен сам процесс?

>а может ли наука найти как эти вопросы возникают в мозгу? =)

Вопрос был задан в максимально общей форме.

>Сравните профессиональный уровень Ушакова и недоучки Даля, который сам о себе говорил: "с грамматикой я искони был в каком-то разладе".

так может быть сразу признаете, что в вопросах филосовских, надо использовать филосовский словарь, в вопросах научных - научный, в вопросах языкознания - толковый...

>Ну так определитесь, вы считаете что истинное бытие принадлежит материи или духовному началу?

Почитайте, уже, почитайте определение Бытия в филосовском словаре....

>Свой мнение о Главном Вопросе я высказал сразу: Обсуждать всерьёз принципиально нефальсифицируемую гипотезу как минимум странно.

Так ведь обсуждаете! Причём так и не доказали нефальсифицируемость...

>В вопросах про существование/несуществование чего-либо — несомненно

Нет, я вобще о всех! Чтобы уж совсем последовательным быть...

>Вопрос был задан в максимально общей форме.

тогда надо определиться что такое вопрос и ответ на него. если критерий "дан ответ" - чисто субъективен - тогда ничего нельзя сказать. а вообще в той же науке в связи с хаосом, сложностью вычислений, погрешностями измерений, веротностным характером событий - можно не на все дать ответ.

является ли любой ответ математической теоремой? можно ли формализовать эти размышления в математические выводы?

>А если рещультат не нужен, а нужен сам процесс?

а сам процесс не являеся результатом? =) математикам некоторым это не говори.