Алкснис, интернет, цензура и закон.

>Тот кто готов пожертвовать хотябы малой частью свободы ради безопасности, недостоин ни того ни другого (С) Какой американский призидент

Это был Джон Кеннеди, стыдно таких вещей не знать.

Наши органы, как всегда, всякой фигней занимаются. Кому нахер нужен этот психопат со своим пестиком, я вот в другом ЖЖ читал, чувак пишет, что начал испытание генератора торсионных полей, три старших прапорщика уже погибли от взрыва головного мозга.

>три старших прапорщика уже погибли от взрыва головного мозга.

Не верю. Не мог он взорваться - в связи с отсутствием оного.

>Тот кто готов пожертвовать хотябы малой частью свободы ради безопасности, недостоин ни того ни другого.

Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя (с) Ленин "Марксизм и восстание".

В нормальном государстве (любом, хоть в древнем Риме, хоть в СССР, хоть в США) убийца будет как минимум отправлен в тюрьму. И к ущемлению свободы это не имеет никакого отношения. Человек, который готовит убийство, тем более массовое, должен быть остановлен и изолирован от общества. Если человек ведет себя как убийца (например заявляет об этом) - он сам себе злобный буратин.

Мне не нравятся люди, которые в общественном месте угрожают пистолетом. Даже если пистолета у человека СЕЙЧАС нет. Это как махание кулаками перед чьим-то носом. Даже если придурок ПОКА никого не бьет, он должен быть наказан. Не имеет он права (свободы) махать кулаками и делать угрожающие жесты.

> Мне не нравятся люди, которые в общественном месте угрожают пистолетом.

Гон (независимо от того, насколько он соответствует реальности) в личном журнале != "в общественном месте угрожать пистолетом". Или у Вас "сегодня слушает он джаз, а завтра Родину продаст"?

svu, достал ты уже, родной ты наш чужесранец!

Расскажи, злобный чужесранец, почему ты так ненавидишь Россию и желаешь её народу анархии и беспорядков?

Обращение в полицию -- "стукачество"?

Чем обращение в полицию отличается от обращения в милицию?

вспомнил (по-моему, здесь пробегавшую) ссылку на проезд какого-то предержащего, при котором охрана тыкала налево-направо из машин пистолетами.

Гошшподя, опять телепаты вернулись...

ЗЫ Аккуратнее с опечатками, а то вдруг я в них 5.2 распознаю?

Ничем не отличается. Стукачество. Дело даже не в том, "куда". А в том, какого рода информацию нести - и с какими целями.

Ты вообще кодекс читал когда-нибудь? Поймают тебя с пистолетом в кармане - одна статья, а вот если шлепнешь кого из этого пестика, то совсем другая статья. Бо презумпция невиновности. А ты предлагаешь всех под одну гребенку.

А какие тут нахрен "цели"? Он пистолет купил, чтобы перед девочкой своей похвастастаться?

Тов. Берия, мне кажется, предложит добавить статью за хождение со сжатыми кулаками и с оскаленными зубами.

> Аккуратнее с опечатками, а то вдруг я в них 5.2 распознаю?

А на 5.3 распознавалка атрофировалась?

Мы про цели доносящего говорили (Алксниса). А не про цели купившего пистолет. Тем более что в обсуждаемом случае и пистолета-то не было. Была только фантазия депутата, разыгравшаяся от прочтения бездарного литературного опуса.

Да, с ней постоянные перебои. За что и схлопотал вчера от нодаши. После чего (опять же с точностью до распознавалки) в этом треде вроде как все пристойно.

Но это не имеет отношения к моему предупреждению.

Личный журнал - это тетрадка на 48 страничек, лежит ДОМА ПОД ПОДУШКОЙ, на обложке следы слёз и капли крови из порезанных вен.

А ЖЖ - это СРЕДСТВО МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ.

> А ЖЖ - это СРЕДСТВО МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ.

Он таковым даже юридически не является. Не говоря уж о фактически. Ни одна, самая желтая, газета, не способна достичь такого низкого отношения сигнал/шум, какой наблюдается в ЖЖ. Вы каждый публичный форум объявляете СМИ? Мейллисты (с веб-архивами или без)? Ирковые-жабберские конфы? И к любому высказанному в интернете "не подзамочному" слову будете относиться с ленинским прищуром, заглядывая в УК?

>И к любому высказанному в интернете "не подзамочному" слову будете относиться с ленинским прищуром, заглядывая в УК?

Почему к любому. Не к любому, но к физическим угрозам буду относится именно так.

ЖЖ как и интернет вообще не средство массовой информации, ни юридически ни фактически. даже случи зарегистрированных как СМИ интернет-изданий у нас редки и малонаблюдаемы

Каким образом _текст_ может быть _физической_ угрозой? Мне казалось, под последнее подпадает только размахивание кулаком-ножом-стволом перед лицом потенциальной жертвы.

Или Вы про угрозу физического насилия? А как Вы собираетесь отличать реальные угрозы от литературных опусов наших новоявленных Достоевских? Или "стучать на всех, а в органах разберутся"? Тогда это уже Вас надо привлекать за необоснованные "сигналы" (как привлекают школьников за фейковые звонки о заложенных бомбах в день экзамена).

>как Вы собираетесь отличать реальные угрозы от литературных опусов наших новоявленных Достоевских?

Скажите, если ваш ребёнок рисует кровь и войну, вы как отреагируете? Похвалите на основании свободы творчества или поведёте к психологу, на предмет выявления скрытой немотивированной агрессии?

Если он это сделает один раз - НИКАК не отреагирую, оценю художественные достоинства. Если он будет рисовать только это - тогда да, задумаюсь на предмет возможных корректирующих действий.

ЗЫ Сам я в детстве обожал рисовать картинки с войной, стрельбой и пр. и пр. Страшно милитаризованное сознание было;)

Какой "личный"??? Непонятно чтоли совсем? Если бы он закрыл для себя/друзей - был бы личным. А так - это всё равно, что выйти на оживлённую улицу и тоже самое сказать, где КАЖДЫЙ может услышать.

Что я ему и доказываю. И совершенно не понимаю, почему он пойдёт разбираться с хулиганами, угрожающими его ребёнку. Это ведь их личное дело!

Выхожу это я на Невский. И говорю (вслух): "А не замочить ли нам сегодня Валентинку". Ближайший мент должен схватиться за демократизатор и меня им отпревентивить? Или сначала ближайший пешеход (желательно, для достижения эффекта, депутат) должен побежать к ближайшему менту?

Нет, вы ответьте про хулиганов и ребёнка.

> Выхожу это я на Невский. И говорю (вслух): "А не замочить ли нам сегодня Валентинку".

Не передёргивай, ага? Ты выходи на Невский и говори (вслух и желательно рядом с большим количеством людей, чтобы тебя слышали): "Я купил пистолет, патроны к нему и хочу замочить кучу людей". И потом удивляйся тому, что тобой заинтересовались люди в погонах.

Извините, мне сложно ответить, если Вы не видите разницу между этими двумя сценариями - пустопорожний гон и реальная угроза. Вы часом не бот?

Прекрасно. Вполне жизненная ситуевина. Почти b.o.r или anekdot.ru. Выйти на Невский. Взять мабилу. И проговорить эту фразу (довольно громко, чтоб окружающие слышали) в телефон. Кто-то, конечно, шуганется - но вряд ли кто побежит за милицией (разве что какая бабка-сталинистка, у нее условный рефлекс стучать). Потому что у людей есть здравый смысл.

> Ты выходи на Невский и говори (вслух и желательно рядом с большим количеством людей, чтобы тебя слышали): "Я купил пистолет, патроны к нему и хочу замочить кучу людей". И потом удивляйся тому, что тобой заинтересовались люди в погонах.

Нет, неудачно выразился, читать так:

Ты выходи на Невский и говори: "Я купил пистолет, патроны к нему и хочу замочить кучу людей". Ты же потом не будешь возмущаться, если у тебя как минимум проверят документы на основании того, что проходящий мимо человек услышал это и рассказал в милиции?

> но вряд ли кто побежит за милицией

Бугага, если честно. Побегут. И не один. И слава богу, что побегут. И я бы побежал, предварительно наиболее полно запомнив приметы. Вприпрыжку даже. Потому-что, это, %$^%#, называется не презрительным словом "стучать", а гражданская бдительность. Давно не взрывали, да? А вот у меня дружбана ранило рядом с Националем.

Ок, Вы смягчаете условия - и я пойду на компромисс. Документы - нехай проверяют (вроде, это они делают и без "стука"). А вот шмонать у них, вроде, права нет (ошибаюсь?). Не говоря уж о том, чтобы отнимать мабилу (с целью сохранить список контактов), вламываться ко мне в дом и пр.

> это, %$^%#

За %$^%# спрятаны эмоции, а не обращение.

svu, ты всё про какие-то отвлёчённые вещи - "невский", "пешеходы" и т.п. Вот если твой сосед будет ходить и всем рассказывать что он купил топор и теперь каждый вечер его точит чтобы изрубить твою семью в фарш - что ты тогда будешь делать?

Пока ты бегаешь, он стрелять начнет. Надо сразу валить на асфальт и душить коленом на горло.

В Израиле - точно побежали бы, почти все. В Питере - не уверен. Ок, пусть это называется "гражданская бдительность". На самом деле, я уверен, что общество должно взаимодействовать с органами - вопрос в мере и в параноидальности тех, кто осуществляет это взаимодействие.

Насчет "взрывов" - я, если честно, не знаю правильного решения этой задачи. Потому что взрывы - это да, реальность. Но, мне кажется, террористы добиваются своей цели именно тогда, когда гражданское общество в ужасе (вполне оправданном) сдает свою свободу в обмен на безопасность. При этом безопасности не получает, а свободы лишается (аккурат в соответствие со словами вышеустановленного американского президента). Кстати, безопасность и не получит именно потому, что борется со следствием (взрывами), а не с причиной (политическими отношения с теми, кто эти взрывы организовывает). Подобная тенденция выгодна политической элите всех воюющих сторон (одни получают больше власти над гражданами, другие могут радостно потирать руки "вон как мы их запугали") - но простым людям от нее больше неприятностей, чем безопасности.

Ценное уточнение;)))

> svu, ты всё про какие-то отвлёчённые вещи - "невский", "пешеходы" и т.п.
Что может быть конкретнее Невского???

> Вот если твой сосед будет
Кажется, я начинаю уставать от вопросов, начинающихся со "что ты будешь делать". Ланн, отвечаю на последнюю умозрительную ситуацию. Сначала попробую проверить соответствие угроз реальности. Попробую выяснить адекватность соседа. Далее - по ситуации. Что я наверняка НЕ буду делать - это бежать стучать в гарду только на основании слов соседа.

ЗЫ Еще раз повторяю для оппонентов. Дальнейшие новые "что ты будешь делать" будут игнорироваться.

Нет. Я не вижу разницу между двумя сценариями устной угрозы, без применения действия.

Кстати, от вас был ответ на вопрос о "свободе для каждого убить один раз"?

> Я не вижу разницу между двумя сценариями устной угрозы, без применения действия.

Жаль. Вы точно не бот?;) Разница в том, что в одном случае угроза реальна, в другом - нет. Кроме того, что в одном случае она вообще была не устная, а письменная.

> Кстати, от вас был ответ на вопрос о "свободе для каждого убить один раз"?

Уже дважды ответил "нет".

>Разница в том, что в одном случае угроза реальна, в другом - нет.

А кто определяет реальность угрозы?

>Кроме того, что в одном случае она вообще была не устная, а письменная.

То есть письмо с угрозой вы точно проигнорируете?

Вдогонку, человек не имеет права убивать даже один раз. Но до тех пор, пока он не убил один раз (или РЕАЛЬНО не попытался это сделать) - нельзя считать его убийцей.

Прекратите же считать человека преступником по умолчанию. Человек преступник КАК ИСКЛЮЧЕНИЕ. Считать всех преступниками удобно только тем, кто хочет получить неограниченный контроль над обществом.

>Прекратите же считать человека преступником по умолчанию.
Адекватные люди пишут на публичном сайте о приобретенном оружии и намерении его использовать? Вот ты давно такое писал? В ЖЖ?

> Пока ты бегаешь, он стрелять начнет. Надо сразу валить на асфальт и душить коленом на горло.

Я примерно так хотел написать, но подумал, что получится слишком пафосно.

> Прекратите же считать человека преступником по умолчанию.

Никто его и не считает. Думать надо просто головой, а не спинным мозгом, перед тем, как что-то написать на публичном ресурсе. А не исправлять задним числом, когда головной всё-таки включился.

Требование думать головой - поддерживаю. Идею правовой ответственности в реале за гон в ЖЖ - отвергаю категорически.

Ой как интересно! Неадеватный (в сети) = потенциальный преступник? Давно ли? Да тут половину ЛОРа (себя не исключаем) надо как минимум в КПЗ отправить.

>Ой как интересно! Неадеватный (в сети) = потенциальный преступник?
Ты не ответил на вопрос.
>Да тут половину ЛОРа (себя не исключаем) надо как минимум в КПЗ отправить.
А я с этим и не спорил :-)

Это и был ответ. Даже если тот чел и не очень адекватен в сети - это не повод для того, чтобы записывать его в потенциальные преступники.

> Даже если тот чел и не очень адекватен в сети - это не повод для того, чтобы записывать его в потенциальные преступники.

Угумс, записывайте его, сразу, в идеологи или организаторы.

:-)

>Если бы он закрыл для себя/друзей - был бы личным.

Этот пост он закрыл 22-го апреля, за _две_недели_ до визита органов.

>Это и был ответ.
Ответ на вопрос: давно ли ты писал такое про оружие и намерения его использовать? Это не ответ, это ... уход от вопроса :-)
>Даже если тот чел и не очень адекватен в сети - это не повод для того, чтобы записывать его в потенциальные преступники.
Это все равно не нам решать, а правоохранительным органам, не так ли?

Нет, я - не писал. Что это доказывает?

> Это все равно не нам решать, а правоохранительным органам, не так ли?

Почему? Они что - уже не подотчетны обществу? Они не должны соответствовать представлениям общества о том, что такое хорошо и что такое плохо?

>Нет, я - не писал. Что это доказывает?
Ничего не доказывает. Напишешь - почувствуешь повышенное внимание (если кто-либо) заметит. :-)
>Почему?
Потому, что это их задача в обществе, следить за выполнением законов.
>Они что - уже не подотчетны обществу?
Одно другого не исключает.
>Они не должны соответствовать представлениям общества о том, что такое хорошо и что такое плохо?
Они должны выполнять свои служебные обязанности в рамках действующих законов.

> Идею правовой ответственности в реале за гон в ЖЖ - отвергаю категорически.

Гон гону рознь. В данном случае - я скорее поддерживаю ПО(правоохранительные органы), нежели не поддерживаю. Другое дело, что если им сунешь палец - откусят руку, но это другой разговор.

Следующий момент: почему это на новостных сайтах(которые, кстати, не зарегистрированы как СМИ) нельзя публиковать подобные материалы, и их сразу потащат в суд за призывы/разжигания/etc, а вдруг в ЖЖ - можно?

> Потому, что это их задача в обществе, следить за выполнением законов.

Да, следить, но не решать, что хорошо и что плохо. Точка зрения "не нам судить" означает, что Вы отдаете право решать о том, что такое хорошо и что такое плохо - этим органам. Хорошо это для Вас не кончится. Общество является источником общественной этики. Органы - только осуществляют надзор за ее соблюдением. Так что извольте принимать решения о том, что хорошо и что плохо.

> Другое дело, что если им сунешь палец - откусят руку, но это другой разговор.

Соббсно, если еще не стало понятно - разговор я веду именно об этом. О том, что я отказываюсь давать им даже палец.

> почему это

Не знаю, если честно. Возможно, дело в разнице юридическое vs физическое лицо. Такие тонкости юриспруденции мне неизвестны.

>Да, следить, но не решать, что хорошо и что плохо.
Это каждый решает в меру воспитания. На судебные решения и действия органов это не влияет. Если есть пример влияния индивида на решения суда, приведите.>
Точка зрения "не нам судить" означает, что Вы отдаете право решать о том, что такое хорошо и что такое плохо - этим органам.
Не нам судить в данном случае означает только то, что виновен человек в нарушении закона или нет - решает суд.
>Хорошо это для Вас не кончится.
Это можно расценивать как угрозу? :-)
>Общество является источником общественной этики. Органы - только осуществляют надзор за ее соблюдением.
В идеале - возможно. На практике - если есть примеры, желательно привести.
>Так что извольте принимать решения о том, что хорошо и что плохо.
Слушаюсь. Разрешите выполнять? Можно бегом? :-)

> Это каждый решает в меру воспитания.

Об этом я и говорю. Личная этика - основа общественной. Общественная - основа закона. Закон - определяет работу тех самых органов.

> Точка зрения "не нам судить" означает, что Вы отдаете право решать о том, что такое хорошо и что такое плохо - этим органам.

Нельзя так делать. Плохо кончится.

> Это можно расценивать как угрозу? :-)

Дружеское предупреждение;)

> На практике - если есть примеры, желательно привести.

Это именно так в любом нормальном гражданском обществе. Просто из того банального факта, что законы пишутся не на небесах. Контр-примером являются только те общества, где органы решают жить по собственной этике. И вот это уже опасно.

> Слушаюсь. Разрешите выполнять? Можно бегом? :-)

Ни в коем случае! Медленно. С глубоким дыханием. Желательно - в позе лотоса;)

> Гон гону рознь. В данном случае - я скорее поддерживаю ПО(правоохранительные органы), нежели не поддерживаю. Другое дело, что если им сунешь палец - откусят руку, но это другой разговор.

А завтра ты случайно откроешь доступ к каталогу, где будет скачанный "из интереса" рецепт изготовления взрывпакета. Или напишешь в любом форуме "Алкснис казел". И т.пр. и за тобой придут... Бо антиобщественное деяние! А послезавтра ты этого не напишешь (при всем желании) на бумаге в своей квартире. А терроризм все предпринимаемые меры не ограничат абосолютно - по-умолчанию. Пара дезертиров с автоматами, захватившая в 70-е школу в глубинке ничего в интернете не публиковала. И упоминаемый Чикатилло тоже. С подобным борятся по другому. Интернет изначально задумывался как место свободного обмена информацией (своеобразный кладезь). Что изначально противоречит интересам любого авторитарного государства. Как и любой выход за рамки "коровы в стойле".

> Следующий момент: почему это на новостных сайтах(которые, кстати, не зарегистрированы как СМИ) нельзя публиковать подобные материалы, и их сразу потащат в суд за призывы/разжигания/etc, а вдруг в ЖЖ - можно?

Наверное потому, что у них определенная направленность? Не смотря на нюансы регистрации они все-одно позиционируются, как СМИ? В любом случае, я категорически против запретительного контроля интернета. Контроль - пожалуйста. А вот реакция на контроль... С применением таких мер герои Жюля Верна не выжили бы на острове, т.к. не знали бы как изготовить порох или разжечь костер :) Доступ к информации должен быть свободным. А использование информации должно контролироваться другими методами. ИМХО - это не утопия.

>Об этом я и говорю. Личная этика - основа общественной. Общественная - основа закона. Закон - определяет работу тех самых органов.
Утопия.
>Нельзя так делать. Плохо кончится.
Повторюсь,
"Не нам судить в данном случае означает только то, что виновен человек в нарушении закона или нет - решает суд."
>Это именно так в любом нормальном гражданском обществе.
И все-же можно примеры? С цифрами, нормировкой, уровнем отклонения от нормы итд.
>Контр-примером являются только те общества, где органы решают жить по собственной этике.
Думаю, все-же, что этика судьи, адвоката или бойца группы захвата отличаются от нормы. Смотря что считать нормой.

> С цифрами, нормировкой, уровнем отклонения от нормы итд.
А что - этику уже научились обсчитывать?

> Смотря что считать нормой.
Именно. Поэтому - закон остается законом. И пусть по нему судья что-то там решает. А я оставляю за собой право (и оно есть у каждого человека) решать что плохо и что хорошо на основании своей личной этики (конечно, понимая, что это только моя личная этика - но тем не менее). Пожалуй, даже не право - а скорее обязанность.

>А что - этику уже научились обсчитывать?
Нет, поэтому и нормы в этике не существует, в обществе есть набор правил, именуемых этикетом и свод законов.
>Именно. Поэтому - закон остается законом. И пусть по нему судья что-то там решает.
Ок, наконец пришли к общему знаменателю.
>А я оставляю за собой право (и оно есть у каждого человека) решать что плохо и что хорошо на основании своей личной этики (конечно, понимая, что это только моя личная этика - но тем не менее).
У тебя его никто и не отнимал, это право. У Алкниса, в том числе.
>Пожалуй, даже не право - а скорее обязанность.
Он (Алкнис) тоже так посчитал. Это его право.

Ага. Его право. А мое право его этику счесть хреновой и общественно опасной.

> Кажется, я начинаю уставать от вопросов, начинающихся со "что ты будешь делать". Ланн, отвечаю на последнюю умозрительную ситуацию. Сначала попробую проверить соответствие угроз реальности. Попробую выяснить адекватность соседа.


А у тебя есть диплом психиатра, чтобы оценивать его адекватность? Или у тебя есть ордер, чтобы прийти к нему домой посмотреть что он там с топором делает? Или у тебя есть гарантия, что сосед возбуждённый твоим визитом и осмотром не порубит в тот же вечер ещё пару-тройку семей в округе?

Это всё к тому, что подобными вещами (как, впрочем, и любыми другими) должны заниматься люди, имеющие соответствующий статус, образование и подготовку.

И, к тому же, сам факт, что кто-то расписывает, как он будет соседям черепа топором раскалывать, пускай даже просто на словах, имхо, уже свидетельство неадекватности и необходимости реакции, как минимум, психиатра соответствующего профиля.