Алкснис, интернет, цензура и закон.

> Какая статистика? Ссылку можно?

Ссылку на что? На то, что отдельный маньяк может уничтожить очень небольшое кол-во жертв? Или на то, что тоталитарность общества так или иначе бьет по всем его гражданам?

Ссылку на статистику. По вреду от тоталитарных обществ. Колбасу в СССР будем вспоминать?

>отдельный маньяк может уничтожить очень небольшое кол-во жертв?

Мне насрать, сколько человек он может убить! Одного или тысячу! Я не хочу быть ни одним, ни одним из тысячи!

>По вреду от тоталитарных обществ. Колбасу в СССР будем вспоминать?

Зачем колбасу, дарагой. На Северную Корею взгляни например. Или на Китай с его "файрволом". А все ради того же блага - защитить общество от "вредной" информации.

При чем тут колбаса? Вред - в несвободе граждан. Возьмите население любой страны с тоталитарным режимом. СССР, Корея, Румыния, ... ВСЕ ЭТО НАСЕЛЕНИЕ является статистикой. Даже если некоторые этого не осознают. Даже тоталитарный Люксембург (если бы он был) статистически был бы хуже, чем самый распоясавшийся маньяк (ну если правоохранительные органы совсем не разложились).

Гитлеровская Германия и СССР. Посмотри число жертв 2 мировой войны.

> Мне насрать, сколько человек он может убить! Одного или тысячу!
Конечно, лучше пусть вся страна будет под колпаком компетентных органов. Институт прописки тосе...

> Я не хочу быть ни одним, ни одним из тысячи!
Эгоизм! Только о себе думаем!;)

И что там в СССР с колбасой было?
3 рэ 80 коп - московская твёрдокопчёная
2 рэ 20 коп - докторская
3 рэ 50 коп - хлебцы московские
и ещё кучу сортов могу вспомнить с ценами, не так уж и напряжно было
(не Мск, Самара, папа - водитель автобуса, мама - инженер)
что не так?

Что вы! Не было её! Вообще! Нигде! Никогда! Та, что была - была из туалетной бумаги. Поэтому туалетной бумаги тоже не было.

Всё это раскрывает проклятую сучность Тоталитарного Режима.

Оставьте колбасу в покое. Или Вас свобода не интересует? Интересы ограничены только колбасой и личной безопасностью?

>>отдельный маньяк может уничтожить очень небольшое кол-во жертв?

Ну дело в подходе >:)~

> Мне насрать, сколько человек он может убить!

А между прочим невозможно построить общество в котором не будет существовать понятия "допустимая смертность". Я имею ввиду кол-во насильственных смертей. Причем в обоих случаях она будет только называться будет по разному в случае свободы "жертвы преступлений" в случае тотального контроля "случайно убитые в ходе проведения спецоперации".

Лично мне больше нравится первая трактовка - она оставляет мне больше шансов выжить столкнувшись с обдолбанным психопатом, нежели вторая при которой гасить меня будут весьма серъезно вооруженные и подготовленные ребята.

Почему личной - общественной безопасностью.

А свобода - осознанная необходимость.

> Гитлеровская Германия и СССР. Посмотри число жертв 2 мировой войны.

Примерчик гнилой.
1) Войны были и будут и до и после коммунизма/фашизма.
2) Дерьмократия в нашей стране уничтожила людей больше чем
война и ГУЛАГ вместе взятые.
Вот на этой диаграмме:
http://demoscope.ru/d_f_a/de99006.html
цифрой 3 обозначен провал от Великой Отечественной Войны.
цифрой 5 провал от демократии (в разы больше).
а все от того, что уродов не отстреливают.

Простите, какой свободы не было у советского гражданина?

А если ещё вспомнить причины 2й мировой... да дойти до первой... да до её причин...

дружочег, давай не будем это рассказывать никому, ладно?
ибо да, в 80 - 82 в Самаре родной ввели талоны, было дело, но что-бы
"Не было её! Вообще! Нигде! Никогда!" - это ты сказок наслушался)))
Поверь сорокадвухлетнемудяде)))))

>Простите, какой свободы не было у советского гражданина?

Запрещалась половая жизнь подростков. Презервативы в аптеках отпускались с 18 лет.

>Что вы! Не было её! Вообще! Нигде! Никогда! Та, что была - была из туалетной бумаги. Поэтому туалетной бумаги тоже не было.

>Всё это раскрывает проклятую сучность Тоталитарного Режима.

>дружочег, давай не будем это рассказывать никому, ладно? ибо да, в 80 - 82 в Самаре родной ввели талоны, было дело, но что-бы "Не было её! Вообще! Нигде! Никогда!" - это ты сказок наслушался))) Поверь сорокадвухлетнемудяде)))))

А вот это - очень хороший пример того, что то, что одному кажется удачной шуткой, тонкой иронией и сарказмом, другой с легкостью примет за чистую монету.

> Почему личной - общественной безопасностью.

Германия 30х была довольно общественно безопасным местом. Для людей с правильным происхождением и не распускающих язык на ненужные темы. И с колбасой, вроде, там было все в порядке.

> Простите, какой свободы не было у советского гражданина?

На затравку - свободы перемещения. Институт прописки. Кстати, в каком году крестьянам выдали паспорта - не напомните? Со свободой слова было тоже интересно.

Еще раз предлагаю почитать декларацию прав человека - именно с ее объявления в СССР появились правозащитники, довольно четко обозначившие список несоответствий между тем документом и советской реальностью.

> На Северную Корею взгляни например. Или на Китай с его "файрволом".

Ты на Южную Корею или Японию (с их пожизненным наймом) посмотри. На Индию с их кастовой системой. Такие сравнения ничего не показывают - Азия-с, там все по-другому. А в "тоталитарном" СССР жить было намного лучше, чем в "демократической" России. Колбасы было меньше, но зато на улице не убивали, и шприцы под ногами не хрустели, к врачу можно было идти не опасаясь, что диплом купленный и тд и тп.

>2) Дерьмократия в нашей стране уничтожила людей больше чем война и ГУЛАГ вместе взятые.

Ну да, давай называть период разрухи и растаскивания всего, что плохо лежит, демократией. В ее поисках смотри на Европу, уже говорили выше.

З.Ы. Сам кстати почему не упомянул, что 5 - это "Падение рождаемости начала 90-х годов и второе "эхо" Отечественной войны." Вторую половину предложения написать было тяжело?

У российских граждан, значит, есть свобода перемещения. То есть я могу свободно уехать на пмж в Париж, к примеру?

>Институт прописки

Благословен он будь! Чем вам прописка-то мешает, объясните? Хотите поменять пмж - ну выписывайтесь, прописывайтесь на новом месте.

>в каком году крестьянам выдали паспорта - не напомните?

А в каком году в США перестали негров угнетать - не напомните?

>Со свободой слова было тоже интересно.

Покажите мне государство, в котором есть свобода слова. В котором я могу не опасаясь преследований выпустить книгу о мировом еврейском заговоре или о мифе Холокоста.

> но зато на улице не убивали,

Убивали

> и шприцы под ногами не хрустели,

Не в том районе жил

> к врачу можно было идти не опасаясь, что диплом купленный и тд и тп.

Да гробили здоровье узаконенно.

>Такие сравнения ничего не показывают - Азия-с, там все по-другому.

Германия 30-х. Европа. Лучше? СССР. То же самое.

>А в "тоталитарном" СССР жить было намного лучше, чем в "демократической" России.

Модераторы! Тереть за нацпол отсюда! :)

Сву уже сказал о том, что не было свободы. Начинать бессмысленный флейм мне лениво. Если вы согласны отдать свободу за безопасность - ваше право.

З.Ы. Не называйте Россию демократической. Смешно же, честно.

>Поверь сорокадвухлетнемудяде

У вас старческий маразм. ВсеЗнают, что при ТоталитарномРежиме не было ни колбасы, ни туалетной бумаги. И ещё ВсеГолодали. А так же НеБылоНикакойСвободы.

Есть такое понятие - "масштаб явлений".

>Запрещалась половая жизнь подростков. Презервативы в аптеках отпускались с 18 лет.

А в США запрещаются половые отношение президента и его секретарши.

> Есть такое понятие - "масштаб явлений".

Есть. Но есть также и некоторые плюсы - спорные конечно, но тем не менее имеющиеся и удовлетворяющие некотороый процент населения.

хрен с тобой, уговорил
маразм, так маразм, не было, так не было

> З.Ы. Сам кстати почему не упомянул, что 5 - это "Падение рождаемости начала 90-х годов и второе "эхо" Отечественной войны." Вторую половину предложения написать было тяжело?

Сам посмотри на диаграмму какое там первое эхо и какое второе. Если второе эхо на порядочек больше первого, то не в Отечественной войне дело. А именно в том самом "растаскивании", которое у нас называется "демократией".

И это... Я-то был в Европе и смотрел на нее. Там далеко не все в порядке, и вымирание-почернение населения идет полным ходом. Так что не надо считать демократию (пусть даже истинно-западную) лекарством от наших болезней. Не лечит это демократия.

сцылку на закон о запрете, или не путаем запрет с осуждением

> То есть я могу свободно уехать на пмж в Париж, к примеру?
Запросто. Моя сестра так и сделала. И - ура - она от этого не стала изгоем на Родине, летает в Питер и обратно когда захочет и пр. и пр. То же относится к моему семейству. Граница открыта. При СССР выезд был фактически уходом "на тот свет". Отношение к уехавшим со стороны системы было совсем другим, визиты на Родину были не предусмотрены. Не говоря уж о том, чтобы сохранить недвижимость на Родине.

> Чем вам прописка-то мешает, объясните?
Навскидку - что такое "Московская прописка" Вам рассказать? И какие сугубо материальные выгоды от нее были?

> А в каком году в США перестали негров угнетать - не напомните?
Это оправдание для тоталитаризма в СССР? Штаты, походу, тоже чем дальше тем тоталитарнее.

> Покажите мне государство, в котором есть свобода слова.
Полной - нигде. В СССР ее не было даже той, которая была в других странах.

> А в США запрещаются половые отношение президента и его секретарши.

Слышал звон... Запрещается президенту лгать под присягой.

to iBliss

> Убивали

Дураком не прикидывайся. Разницу в два десятичных порядка незаметить невозможно.

> > и шприцы под ногами не хрустели,

> Не в том районе жил

Дураком не прикидывайся. Я живу В ТОМ-ЖЕ районе.

> > к врачу можно было идти не опасаясь, что диплом купленный и тд и тп.

> Да гробили здоровье узаконенно.

Дураком не прикидывайся. Разницу только слепой не видит.

Это попадает под статью о сексуал харрисмент. А вот одну мою знакомую школьницу, которая забеременела в 9 классе исключили из школы и комсомола и поломали девке жизнь.

Не понял?! Какой харрасмент, у нас же свобода?

Из комсомола выгнали - правильно. нечего таким люядм, которые не могут контролировать свои инстинкты, делать в комсомоле. А жизнь поломали - врать не надо. Она сейчас наверное видная правозащитница, а то и составительница учебника "Сексуальное воспитание" для 4-6 классов.

ха, девятиклассница, я в 92 году с женой развёлся, вот мне мОзги замполитская братия сушила, чуть с армии не уволили, звание на пару лет задержали)))

А с какой стати его допрашивали? Это такая свобода?

>ха, девятиклассница, я в 92 году с женой развёлся, вот мне мОзги замполитская братия сушила, чуть с армии не уволили, звание на пару лет задержали)))

Это ж в демократической России!!! Вот ужас-то какой!!!

>Моя сестра так и сделала.

А подруга моей жены недавно не смогла получить туристическую визу. Отказали без объяснения причин. Где свобода?

>что такое "Московская прописка" Вам рассказать? И какие сугубо материальные выгоды от нее были?

Вы о чём - о преимущественном положении столицы или о прописке?

>Это оправдание для тоталитаризма в СССР?

Нет. Это идиотский вопрос, не имеющий отношения к сути дела, высказанный в ответ на другой идиотский вопрос, не имеющий отношения к сути дела.

>В СССР ее не было даже той, которая была в других странах.

Например?

Во, на собрании такой же иплан из горкома партии выступал. Вообще-то личная жизнь - сугубо интимное дело каждого, при чем тут горком партии и за что ее из школы исключили вообще непонятно. Ну пришла бы через год и доучилась.

опаньки, давай лекцию на тему: "комсомол в СССР, что это такое, кому и что там есть делать, в свете колбасной проблеммы"

>Там далеко не все в порядке, и вымирание-почернение населения идет полным ходом.

Там причины вымирания немножко другие - не с голоду дохнут. Это уже негативы благополучия, но к свободе он отношения не имеет.

>не надо считать демократию (пусть даже истинно-западную) лекарством от наших болезней. Не лечит это демократия.

Пока люди не поймут демократических ценностей - не излечит конечно. У вас есть другие варианты?

неее, это было уже в независимой бульбарусси;) но всё тады делалось по совеццки;)

>опаньки, давай лекцию на тему: "комсомол в СССР, что это такое, кому и что там есть делать, в свете колбасной проблеммы"


Основная задача бюро комсомола - контролировать половые инстинкты школьниц.

> Дураком не прикидывайся. Разницу в два десятичных порядка незаметить невозможно.

Да ну таки в два десятичных порядка... Приплюсуй туда убитых в афгане за "братский долг".

> Дураком не прикидывайся. Я живу В ТОМ-ЖЕ районе.

И я в том-же. Бухать вот только больше стали, но и саццес-стори а-ля из грязи в князи стало горааааздо больше.

> Дураком не прикидывайся. Разницу только слепой не видит.

Я и говорю разница большая - раньше меня бесплатно гробили (спасибо папе за наследственность здоровье отменное ). Теперь я могу выбрать мед-обслуживание настолько качественное насколько я оцениваю возможности организма и кошелька.

и школьников)

За что из школы - не знаю. Личная жизнь, конечно, интимное дело, но если личная жизнь мешает труду и учёбе...

> Пока люди не поймут демократических ценностей - не излечит конечно. У вас есть другие варианты?

У меня ДОХРЕНА других вариантов. См Китай, Индию, Африку, Латинскую Америку и Арабский Восток. Демократия - один из способов организации общества. Ничем не лучше других. А судя по тому, как дохнут страны, выбравшие демократический путь - демократия изьянов имеет больше чем достоинств.

"По плодам узнаете их. Нет хорошего плода от плохого дерева, нет плохого плода от хорошего" (с) Христос, нагорная проповедь. Не ручаюсь за точность цитаты :-)))

Ага, вот и вылезло свинное рыло примата общественного над личным. А тебе не кажется, что личное для этой девочки намного важнее общественного и это нормально. Ты сам то был в комсомоле? Или вас уже в бойскауты принимали?

> но если личная жизнь мешает труду и учёбе...

То это дело отдельно взятых людей их труда и учебы. А вообще - родителей.

Разницу между свободой и анархией различаем? Там был вполне законный повод, чтоб допросить.

> А подруга моей жены недавно не смогла получить туристическую визу. Отказали без объяснения причин. Где свобода?
Если Вы про то, как себя ведут посольства - я вместе с Вами говорю им "Фи". Это тоже нарушение свобод. Но это не оправдывает СССР.

> Вы о чём - о преимущественном положении столицы или о прописке?
О прописке. О том, что институт прописки делает человека "крепостным", положение которого зависит от того, где он прописан.

> Например?
Пример чего? Того, как зажимали свободу слова в СССР? Или того, какая она была в других странах (хотя и неполная)?

to iBliss

> Да ну таки в два десятичных порядка... Приплюсуй туда убитых в афгане за "братский долг".

Стыдно быть ТАКИМ необразованным. Все потери в Афгане (за 10 лет) около 10.000 человек. Потери от ДТП за год около 35.000 человек. Ну и это... пока наши стояли в Афгане, наркоту там было стремно выращивать. Посчитай эффект от этого (в человеческих жизнях).

> Я и говорю разница большая - раньше меня бесплатно гробили (спасибо папе за наследственность здоровье отменное ). Теперь я могу выбрать мед-обслуживание настолько качественное насколько я оцениваю возможности организма и кошелька.

Выбирай, выбирай. Хоть обвыбирайся. 30 видов дерьма - это не выбор. В СССР мой парадонтоз забесплатно вылечили так, что 10 лет мог не вспоминать. Сейчас - через две недели все как было. Деньги однако не забыли взять. Ну и это... никогда не пробовал через всю Москву со сломанным ребром ездить в "какую надо" (рентгеновский аппарат работает) клинику? Да... больших успехов достигла демократия.

О. Золотые слова. Именно это Вам и пытались объяснить всю первую половину топика :)

> Ага, вот и вылезло свинное рыло примата общественного над личным. А тебе не кажется, что личное для этой девочки намного важнее общественного и это нормально.

Вообще-то, общественное гораздо выше личного. И это нормально. Человек без общества нежизнеспособен. Если она желает жить в обществе - хай изволит соблюдать правила этого общества. Не соблюдает правила - до свиданья. В конце концов ее НИКАК не наказали - просто выгнали. Хай живет по-своему, если такая умная.

> Стыдно быть ТАКИМ необразованным.

АГА. Стыднее только софистом...

> Посчитай эффект от этого (в человеческих жизнях).

Ты еще искалеченных забыл (морально тоже)

> В СССР мой парадонтоз забесплатно вылечили

А мне выдрали три клыка в результате чего пришлось практически пересобрать нижнюю и половину верхней челюсти. Плюс несколько раз овердозили антибиотиками. Вжопу такую халяву.

> Сейчас - через две недели все как было.

А кто-то настаивает чтобы ты лечился у одного и тогоже врача.

> Ну и это... никогда не пробовал через всю Москву со сломанным ребром ездить

В нашей славной армии я со сломанными ребрами и не такое вытворял...

И это - поговри с людьми найди себе нормальную платную клинику и при казусах научись наконец возвращаться и разбираться кто кому и на сколько запорол. А то наплодили нежитей ни права свои отстоять ни возможности использовать.

> Вообще-то, общественное гораздо выше личного.

Отдай мне свою жену.

> И это нормально.

Это дебилизм.

>Это тоже нарушение свобод.

Нет, минуточку. Вы говорите о свободе передвижения. Каким образом она сочетается с визовым режимом?

>институт прописки делает человека "крепостным", положение которого зависит от того, где он прописан

Вам кто-то мешает выписаться со старого места жительства и прописаться по новому?

>Пример чего?

Как бы это выразить. Меня интересуют те выражения/применения свободы слова, которых не было в СССР и которые были где-то ещё.

>> Вообще-то, общественное гораздо выше личного.

>Отдай мне свою жену.

И где здесь "общественное"?

>Там был вполне законный повод, чтоб допросить.

Какой? Половые отношения чиновника с секретаршей? Почему это вообще кого-то волнует, кроме чиновника, секретарши и членов их семей?

> И где здесь "общественное"?

Кто еще хочет жену Берии ?

ЗЫ: Было бы направление, а общество всегда найдется.

>Кто еще хочет жену Берии ?

Не понял. Где здесь общественное? Где польза обшеству?

>Было бы направление, а общество всегда найдется.

Слив засчитан.

> Не понял. Где здесь общественное?

Группа людей являющаяся большинством по отношению лично к тов Берия хочет отыметь его жену.

> Где польза обшеству?

Группа людей являющаяся большинством по отношению лично к тов Берия получает удовольствие.

> Слив засчитан.

нудаконечно

ЗЫ: Господа общественники/контролеры а с какого перепугу вы решили, что при существовании общества с полным контролем и гарантированным наказанием именно вы будете осуществлять контроль и наказание ? Скажем так у всех отметившихся под вашими знаменами шанс оказаться "у руля" при любом раскладе ниже, исходя хотя-бы из уровня амбициозности. Кстати свободы и равенство дают вам больше щансов найти общественную нишу.

>Кто еще хочет жену Берии ? >Не понял. Где здесь общественное? Где польза обшеству?

А польза здесь прямая, вместо того, чтобы тратить время и ухаживать за лично-индивидуальной женой, мы могли бы работать на лесопилке на благо всего общества.

> Вы говорите о свободе передвижения. Каким образом она сочетается с визовым режимом?
Плохо сочетается. Вообще, у Вас странный способ защищать СССР - Вы зачем-то (зачем??) нападаете на существующие западные гос-ва, которые я и не думал защищать. Я защищаю свободы, прописанные в декларации. Конкретной системы, полностью удовлетворяющей им, я не знаю - но это не оправдывает СССР. Но если сравнивать западную систему и СССР по степени реализации этих прав - СССР хуже.

> Вам кто-то мешает выписаться со старого места жительства и прописаться по новому?
Вы издеваетесь? Вы действительно думаете, что в СССР это было так просто? Особенно с учетом материальных благ, даваемых столичной пропиской. Но даже и без них - для прописки нужна была недвижимость. Свободного рынка недвижимости не было. "Кто мешает?" Сама организация системы прописки. Не говоря уж о том, что человек без прописки тут же оказывался изгоем - куча сервисов (включая медицину) оказывалась недоступными. Самое главный вопрос - почему человек, передвигаясь из одной точки в другую, каждый раз должен рассказывать об этом государству? ЭТО и называется тоталитаризм (точнее, это одно из его проявлений).

> Меня интересуют те выражения/применения свободы слова, которых не было в СССР и которые были где-то ещё.
Посмотрите на нынешний Китай и его отношение к Интернету. Вспомните, как на границе СССР шмонали приезжающих на предмет совершенно невинных изданий. Вспомните о радио-глушилках. Мог ли гражданин СССР сам по себе (с друзьями) начать издавать минимально неподконтрольное печатное издание?

>Есть. Но есть также и некоторые плюсы - спорные конечно
Есть, конечно. При отсутствии возрастного ценза на покупку презервативов количество абортов растет.
Безусловный плюс.

> количество абортов растет.

Если это все что видно из плюсов - то поздравляю!

>Если это все что видно из плюсов - то поздравляю!
Это был сарказм. Не считаю нужным передавать это с помощью смайлов.
гуглим по словам "безмолвный крик".
Перечисли, будь добр, остальные "плюсы".

>с учетом материальных благ, даваемых столичной пропиской

Простите, какое отношение имеют материальные блага к институту прописки?

>Свободного рынка недвижимости не было.

Кто мешает обменять квартиру? В конце концов, жильё, по крайней мере общежитие, было гарантировано для всех.

>почему человек, передвигаясь из одной точки в другую, каждый раз должен рассказывать об этом государству?

Вы случайно не из противников ИНН? А так же паспорта и прочих документов? Это не тоталитаризм, а система учёта.

>"Кто мешает?" Сама организация системы прописки.

А сейчас мне сама организация "рынка" и "свободы" мешает получить жильё, мешает выехать за рубеж, мешает получить квалифицированную мед. помощь. Где свобода? Советский инженер мог летать на самолётах, чёрт возьми. В любую точку 1/6 части суши. Советский инженер мог из Кирова полететь на самолёте в Шарангу - сейчас ни там, ни там аэропорты не работают.

>Я защищаю свободы, прописанные в декларации.

Есть ли смысл в декларации, если её НИКТО не выполняет? И НЕ БУДЕТ выполнять?

>Мог ли гражданин СССР сам по себе (с друзьями) начать издавать минимально неподконтрольное печатное издание?

Гражданин какой страны может сам по себе начать издавать неподконтрольное печатное издание?

>А все ради того же блага - защитить общество от "вредной" информации.

И правильно. Я был бы рад, если бы к нам в страну не проникал Голливуд, Джимми Свагерт, Бенни Хилл и прочее дерьмо.

>Советский инженер мог летать на самолётах, чёрт возьми. В любую точку 1/6 части суши.

А в Чикагу - хер.

> гуглим по словам "безмолвный крик".

В гробу я видал темы абортов. Бухать надо меньше и презервативом таки пользоваться. Или для них всех это большая новость откуда дети беруться ?

> Перечисли, будь добр, остальные "плюсы".

Возможности, возможности строить/ломать/кроить свою жизнь по собственному видению. Это самый весомый плюс. Ну а то что кто-то ниасилил "бремя свободы" - ну чтож... ССЗБ и не с такими проблемами люди справлялись.

>Или для них всех это большая новость откуда дети беруться ?
Дети есть?
>Возможности, возможности строить/ломать/кроить свою жизнь по собственному видению.
Заблуждение. Хотя внешне - вот она, свобода :-)
>Это самый весомый плюс.
То есть, раньше ты свою жизнь построить не мог? Не осилил?
>Ну а то что кто-то ниасилил "бремя свободы" - ну чтож... ССЗБ и не с такими проблемами люди справлялись.
Это не "бремя свободы", это подмена ценностей, "Бери от жизни всё" в мировом масштабе.

> Простите, какое отношение имеют материальные блага к институту прописки?

В СССР - прямое. Как только "крепостные" города МСК стали более равными, чем "крепостные" города Ростов.

> Кто мешает обменять квартиру?

Государственную? Или выданную фабикой-заводом? Ха!

> В конце концов, жильё, по крайней мере общежитие, было гарантировано для всех.

Нафиг такие гарантии, выглядящие как коммуналки, хрущовки и общаги. Эта гарантия создает видимость решения проблемы. И одновременно не дает решать ее нормальным путем (потому что нет рынка и ни у кого нет денег для оплаты РЕАЛЬНОЙ цены - нет рынка долговременных банковских кредитов)

> Вы случайно не из противников ИНН? А так же паспорта и прочих документов? Это не тоталитаризм, а система учёта.

Нет, я не из них. Но система учет должна иметь границы, определяемые здравым смыслом. Подумайте, кому и зачем была нужна прописка? Это имело смысл только для 100%-централизованного планирования (сама по себе дикая вещ), военных нужд (призыв тосе) и для слежки за гражданами. Ни одна из причин не является для меня минимально уважительной.

> мешает получить жильё

Иждивенчество? Жилье не получают, его покупают.

> мешает выехать за рубеж

Этому чаще всего мешает только уровень доходов. Который, в общем случае, во власти самого человека.

> мешает получить квалифицированную мед. помощь

Отдельный флейм, с кучей примеров и контр-примеров в обе стороны. Может, не будем начинать?

> Советский инженер мог из Кирова полететь на самолёте в Шарангу

А из Питера в Хельсинки - нет. 200км. Делов-то. А - не мог. Неча ему там делать. Так за него решили.

> Есть ли смысл в декларации, если её НИКТО не выполняет? И НЕ БУДЕТ выполнять?

Да. Ибо она показывает, к чему стремиться. Невзирая на сиюминутные соображения типа (фальшивого) чувства безопасности и колбасы.

> Гражданин какой страны может сам по себе начать издавать неподконтрольное печатное издание?

Любой приличной. Кол-во требований к печатному изданию вполне ограничен и легко выполним (если Вы про запрет некоторых тем - ок, я признаю существование минимального контроля). В СССР это было просто невозможно никак. Даже соотв. законов не было. А как же - ведь редакция, издательство, типография - не могут быть частными!

Виноват, до Хельсинки скорее 300-400 км.

> Дети есть?

Не-а. И в абортах не участвовал.

> Заблуждение.

Ниразу. Никто не диктует в каком мухосранске "подымать целину", намекая что за попытку самовольного выезда лишат подаренной лачуги именуемой по документам "квартира".

> То есть, раньше ты свою жизнь построить не мог?

Как выходец из очень простой семьи весьма далекой от номенклатуры - зае#ался бы...

> Не осилил?

Да не почему осилил и неплохо так осилил.

> Это не "бремя свободы", это подмена ценностей

Эээээ нееее. Светлые идеалы мира и всеобщей справедливости - вот это подмена ценностей. Полный желудок + возможность самореализации и есть та самая ценность.

> "Бери от жизни всё" в мировом масштабе.

_Попробуй_ взять от жизни все. (в этой корректировке с девизом абсолютно согласен).

>> Гражданин какой страны может сам по себе начать издавать неподконтрольное печатное издание?

> Любой приличной. Кол-во требований к печатному изданию вполне ограничен и легко выполним (если Вы про запрет некоторых тем - ок, я признаю существование минимального контроля). В СССР это было просто невозможно никак. Даже соотв. законов не было. А как же - ведь редакция, издательство, типография - не могут быть частными!

1997 год. Могут.

И, вообще, svu, мы говорим про событиях 10-летней давности или 20-летней давности?

20 лет назад тебе было 14 лет, не так ли? Ты уже хотел открыть свою типографию?

> 1997 год. Могут.

Ура! Вас это огорчает?

> 20 лет назад тебе было 14 лет, не так ли? Ты уже хотел открыть свою типографию?

Нет, но в то время уже были движения (тот же ДС), которые бы с радостью...

> И, вообще, svu, мы говорим про событиях 10-летней давности или 20-летней давности?

...или 30-ти летней? Сколько тебе было лет? Что не сложилось в столь активный период твоей жизни?

:-)

>> 20 лет назад тебе было 14 лет, не так ли? Ты уже хотел открыть свою типографию?

> Нет, но в то время уже были движения (тот же ДС), которые бы с радостью...

Перестройка. Можно было.

> Плохо сочетается. Вообще, у Вас странный способ защищать СССР - Вы зачем-то (зачем??) нападаете на существующие западные гос-ва, которые я и не думал защищать. Я защищаю свободы, прописанные в декларации. Конкретной системы, полностью удовлетворяющей им, я не знаю - но это не оправдывает СССР. Но если сравнивать западную систему и СССР по степени реализации этих прав - СССР хуже.

Тебе говорят, что энти твои свободы несовместимы с жизнью. Что попытка их реализации приведет к распаду государства, хаосу-гражданской войне и возникновению нового государства, в котором таких глупостев уже не будет. А в качестве доказательства тезиса тебе говорят, что в западных странах есть только декларация этих свобод, но нет их реализации, потому что там (в Европах) тоже не дураки сидят.

А если тебе хочется реализовать какую-то там глупую декларацию, выбери для своего социального эксперимента какую-нибудь другую страну, которую не жалко. Россию жалко. (с) почти Бисмарк.

> А если тебе хочется реализовать какую-то там глупую декларацию, выбери для своего социального эксперимента какую-нибудь другую страну, которую не жалко. Россию жалко. (с) почти Бисмарк.

Угумс, предлагаю: Ирландия. Хорошая страна. И далеко ходить не надо...

:-)

ДСу еще нельзя. Их еще душили-душили. Еще даже знаменитая Андреевская "Не могу поступиться принципами" не вышла.

Мы говорим про СССР. Может ты не знаешь паренек, но с каждой новой печатной машинки и принтера снималась контрольная копия в присутствии представителя 1 отдела. А ты тут свистишь про типографию.

> Тебе говорят, что энти твои свободы несовместимы с жизнью.

Бездоказательно. Просто эти свободы нельзя реализовывать наскоком - они требуют довольно высокого уровня сознания, как и у общества, так и у власти (впрочем, одно не бывает без другого).

> А в качестве доказательства тезиса тебе говорят, что в западных странах есть только декларация этих свобод, но нет их реализации,

Неправда. Она есть. Только, увы, часто "для своих" - для тех, кто доказал подходяще высокий уровень сознания (точнее, не доказал - но его "можно ожидать", исходя из гражданства). Да, реализация неполная и местами хромающая. Но есть вектор. Есть то, к чему стремиться. Про Штаты я не говорю - это движение в обратную сторону.

> Мы говорим про СССР. Может ты не знаешь паренек, но с каждой новой печатной машинки и принтера снималась контрольная копия в присутствии представителя 1 отдела. А ты тут свистишь про типографию.

Sun-ch, выкинь немедленно все ксероксы из своего офиса. Немедленно. Почему, потом расскажу...

:-)

> Тебе говорят, что энти твои свободы несовместимы с жизнью. Что попытка их реализации приведет к распаду государства, хаосу-гражданской войне и возникновению нового государства, в котором таких глупостев уже не будет. А в качестве доказательства тезиса тебе говорят, что в западных странах есть только декларация этих свобод, но нет их реализации, потому что там (в Европах) тоже не дураки сидят.

Эти страны стремятся к этому идеалу. Они прекрасно понимают, что нельзя сразу на всех сваливать такие свободы -- башню заклинит. Вот и готовят свои народы потихоньку, постепенно.

Я вот тогда еще с ужасом думал - что бы было, если бы дешевые доступные принтеры появились на несколько лет раньше? Как бы с них снимали отпечатки пальцев? Интересно, как поступают наши китайские друзья?

Кстати, заодно, можешь туда же выкинуть все лазерные принтеры производства HP. Пока не поздно.

>> мешает получить жильё > Иждивенчество? Жилье не получают, его покупают.

Я не из России, но, не думаю что ситуация кардинально отличается. Так вот - ни один бюджетный работник от среднего до нижнего звена (если отбросить депутатов госдумы etc.) ни в жизнь не накопит на покупку индивидуального жилья в той же Москве (и не только). Для Вас это открытие?

>> мешает выехать за рубеж

> Этому чаще всего мешает только уровень доходов. Который, в общем случае, во власти самого человека.

Да? Много наслушались теперешней пропаганды? Всем дано начать (и развить) собственное дело.. Америка - страна неограниченных возможностей.. В одном из тредов проскакивала ссылка на биогафию сэра Клайва Синклейра, гениального инженера далеко не в первом поколении и в той же статье была история предпринимательства его отца (не менее способного инженера и никакого "делавара"). Как один из тьмы опровержений.

>> Советский инженер мог из Кирова полететь на самолёте в Шарангу

> А из Питера в Хельсинки - нет. 200км. Делов-то. А - не мог. Неча ему там делать. Так за него решили.

Угу. А сейчас - хоть в космос. Кстати, а какой процент населения exUSSR летает?

А что касается основной темы топика (я весь, если честно, не читал) - полностью согласен с утверждением о сдаче свобод за мнимую безопасность и, в результате, не заслуживании ни того, ни другого... Штаты благодаря 11-му сентября и надрывному гону о терроризме уже в полушаге стоят от предвидений Оруела. И не только штаты. Любому государственному аппарату такая позиция выгодна (для абсолютного контроля/управления населением). Но, считаться при этом "оплотом демократии" - комикс..

Элементарно. Каждый принтер имеет номер. Регистрируют как ружье или мотоцикл. Попытка перебить номера, квалифицируется как преступление.

> Дети есть?
>Не-а.
Это многое объясняет. Почти всё.
>Никто не диктует в каком мухосранске "подымать целину"
Попробуй выйти за рамки "мухосранска" и "целины". Если сможешь, значит достигнешь свободы.
>Как выходец из очень простой семьи весьма далекой от номенклатуры - зае#ался бы...
Хрущев смог, а ты нет? Березовский вот тоже смог. :-)
>Да не почему осилил и неплохо так осилил.
Прими поздравления.
>Полный желудок + возможность самореализации и есть та самая ценность.
Прими поздравления еще раз, ты замечательно вписываешься в мировой порядок торжества потребительского отношения к окружающему миру.
>_Попробуй_ взять от жизни все. (в этой корректировке с девизом абсолютно согласен).
Даже сомнений не возникло.

>Перечисли, будь добр, остальные "плюсы".

Погугли по словам "беспризорные дети"

> ни один бюджетный работник от среднего до нижнего звена

Увы. Мне их тоже жаль (мать - училка). Но это жертвы Холодной Войны, Советской экономики и пр. Помочь им вряд ли можно (в целом) - только индивидуально.

> Всем дано начать (и развить) собственное дело.

Не обязательно. Вполне достаточно быть наемным работником.

> полностью согласен с утверждением о сдаче свобод за мнимую безопасность и, в результате, не заслуживании ни того, ни другого...

И о чем мне с Вами после этого спорить?;)

> Группа людей являющаяся большинством по отношению лично к тов Берия хочет отыметь его жену.

Если ОБЩЕСТВО решит, что жены должны быть общими, то они общими и будут. В данном конкретном случае "группа людей" оказывается в абсолютном меньшинстве, так большинство людей в нашей стране считает, что женщина САМА решает, с кем ей быть. И это есть мнение общества, о том, как правильно поступать в этом вопросе. А "группа людей" в этой ситуации попадает под статью об изнасиловании. Если общество решит, что женщин можно продавать и покупать как крепостных (как это происходит в странах ислама), то будут продавать, что бы тут ни говорили всякие iBliss-ы.

> > Посчитай эффект от этого (в человеческих жизнях).

> Ты еще искалеченных забыл (морально тоже)

Да как ни считай - число покалеченных демократией больше.

> > В СССР мой парадонтоз забесплатно вылечили

> А мне выдрали три клыка в результате чего пришлось практически пересобрать нижнюю и половину верхней челюсти. Плюс несколько разов пердозили антибиотиками. Вжопу такую халяву.

И что? Вот так прямо ни с того ни с сего выдрали три клыка? Редкий случай. Эээ... давайте устроим эээ... исследование :-))) Пойдем в метро клыки считать. Если у большинства сорокалетних клыки есть, значит iBliss - лжец.

> > Сейчас - через две недели все как было.

> А кто-то настаивает чтобы ты лечился у одного и тогоже врача.

Не прикидывайся дураком. Я два года искал врача, который вообще эту болезнь лечить взялся. При этом мне пришлось познакомиться со многими персонажами, которые брались за лечение, но их желание получить деньги не коррелировало с врачебными знаниями.

> > Ну и это... никогда не пробовал через всю Москву со сломанным ребром ездить

> В нашей славной армии я со сломанными ребрами и не такое вытворял...

Ничего, и в нормальной жизни тебе придется вытворять то же самое.

> И это - поговри с людьми найди себе нормальную платную клинику и при казусах научись наконец возвращаться и разбираться кто кому и на сколько запорол. А то наплодили нежитей ни права свои отстоять ни возможности использовать.

Мужик! У меня есть "нормальная платная клиника" на другой стороне Москвы. Почему-то на этой стороне ее нету (страховая компания отказывается заключать договор). Вот и приходится со сломанным ребром через всю Москву ехать.

Вот и выходит, что чтобы лечиться нужно богатырское здоровье. Большое достижение демократии. Достойное стоять в одном ряду со свободой колоться наркотиками,

Это понятно. Удастся ли по распечатке опознать виновный принтер? Что с лазерными принтерами такое бывает - слыхал (и тут уже подтверждают). Вроде, струйники не ловятся? Кстати, и матричники не очень легко на этом поймать - там ведь износ головок являлся функцией времени...

> Это многое объясняет. Почти всё.

Это вообще ничего не объясняет - это мое текущее состояние.

> Попробуй выйти за рамки "мухосранска" и "целины".

Уже

> Хрущев смог, а ты нет? Березовский вот тоже смог. :-)

Ой вот тока ненада да!

> торжества потребительского отношения к окружающему миру.

Уж извини я слабо себе представляю как голодный человек способен кого-то накормить. "Не доверяйте лысым парикмахерам - они не уважают ваши волосы".

> Просто эти свободы нельзя реализовывать наскоком - они требуют довольно высокого уровня сознания, как и у общества, так и у власти (впрочем, одно не бывает без другого).

Ну раз ты такой умный, что-ж ты от СССР реализации всего и сразу требуешь? Вот дали чеченам свободу - получили терроризм. Будем еще больше свободы давать?

Можете не тратить свой пыл на обличение текущего режима в РФ. С ним и так (почти) все понятно. А то, что все его "прелести" в качестве "побочного эффекта" дают еще и свободу - мы уже поняли, Вас эта категория не интересует как таковая. Вам надо гарантий, Вы готовы за них заплатить свободой. Дальше спорить в общем не о чем, правда?

>> полностью согласен с утверждением о сдаче свобод за мнимую безопасность и, в результате, не заслуживании ни того, ни другого...

> И о чем мне с Вами после этого спорить?;)

"О добровольном отказе от гражданства, как высшем проявлении стремления к свободе."

P.S. Где-то там можно ещё вставить слово "тоталитаризм", но это уже сами, сами как-нибудь...

:-)

>> ни один бюджетный работник от среднего до нижнего звена

> Увы. Мне их тоже жаль (мать - училка). Но это жертвы Холодной Войны, Советской экономики и пр. Помочь им вряд ли можно (в целом) - только индивидуально.

Э-э.. Вы о чем? Я о _теперешних_ бюджетных работниках. Любых (кроме, как я писал, самого "высшего эшелона"). Ни одна страна не обходится (и не обойдется) без бюджетных работников. Т.к. в зависимости от Конституции - армия, медицина, гос./местный аппарат... и т.пр. - всегда бюджет. А если рядовой прокурор/чиновник/медик _покупает_ квартиру кратно превосходящую его доходы (при невозможности получения таковой _от государства_) - это не уровень жизни. Это уровень коррупции..

> И о чем мне с Вами после этого спорить?;)

:)

> Ну раз ты такой умный, что-ж ты от СССР реализации всего и сразу требуешь?

Я не требую. Я мечтаю;)

> Вот дали чеченам свободу - получили терроризм. Будем еще больше свободы давать?

Возможно. Или нет. На этот конкретный вопрос я не знаю правильного ответа. Все известные мне - неправильные.

>Перечисли, будь добр, остальные "плюсы".
>Погугли по словам "беспризорные дети"
Сейчас их стало больще.

> Если общество решит, что женщин можно продавать и покупать как крепостных (как это происходит в странах ислама), то будут продавать, что бы тут ни говорили всякие iBliss-ы.

Причём тут "страны ислама"? В них, хоть, это способствует увеличению населения.

Вот, в Европе и Америке женщины сами пытаются продаваться. "Демократические ценности", так сказать. Получается плохо. Численность населения падает.

Я тоже о теперешних. Нынешние бюджетные работники - жертвы прошлого. Ну, и настоящего, конечно, тоже. Жертвы того, как устроен наш бюджет (традиционно). Жертвы того, что их приучили к мысли, что бюджетный = гарантированно обеспеченный. Во многих странах (включая страну проживания) это действительно так. Но, во-первых, это приводит к низкой экономической эффективности госмашины. Во-вторых, в пост-СССР это не так, а людям уже деваться часто некуда. Так что остается их только жалеть (от всей души, без смайликов). Но это не повод снова создавать экономику, основной целью которой были бы соцгарантии. Особенно если при этом еще и лишают свобод.

> Если ОБЩЕСТВО решит, что жены должны быть общими, то они общими и будут.

О! А мне пох что решит общество, если оно забыло идеалы на которых стоит - я их забывать не собираюсь.

> Да как ни считай - число покалеченных демократией больше.

Их не демократия покалечила - они просто не смогли жить без партуказки "ходить туда-то делать то-то".

> И что? Вот так прямо ни с того ни с сего выдрали три клыка?

Узкие челюсти и крупныее зубы, детей сечас видел с пластинками ? Вот такая нужна была, ан нет решили попроще.

> Я два года искал врача, который вообще эту болезнь лечить взялся.

Долго что-то

> Вот и приходится со сломанным ребром через всю Москву ехать.

Доктора вызвать не пробовал ?

> Вот и выходит, что чтобы лечиться нужно богатырское здоровье. Большое достижение демократии.

Либо то либо большой кошелек, а иначе зачем ты обществу если оно не ценит тебя дензнаками ?

> Достойное стоять в одном ряду со свободой колоться наркотиками,

Да ради бога. Я как-то даже и не собирался воспользоваться именно этой свободой.

>Это вообще ничего не объясняет - это мое текущее состояние.
Я раньше тоже так думал :-)
> Хрущев смог, а ты нет? Березовский вот тоже смог. :-)
>Ой вот тока ненада да!
Ну почему же? Чем не пример? :-)
>Попробуй выйти за рамки "мухосранска" и "целины".
>Уже
>Уж извини я слабо себе представляю как голодный человек способен кого-то накормить.
Никуда ты не вышел. Это иллюзия.

И в этом виноваты именно презервативы?

> Я раньше тоже так думал :-)

Если ты в плане заботы о ближнем - погугли на тему "узбекская семья / клановость".

> Ну почему же? Чем не пример? :-)

А) Это исключение Б) Приток простых на замену не "сильно простым" всегда жестко контролировался - ключевое слово лимита

> Никуда ты не вышел. Это иллюзия.

Да и существуем мы в сознании овоща...

>И в этом виноваты именно презервативы?
Нет, разумеется. Виновато отсутствие ответственности индивидов о будущем поколении. Смерть сообщества.
Я, выше, вроде бы, уже говорил о сарказме.

> Но это не повод снова создавать экономику, основной целью которой были бы соцгарантии. Особенно если при этом еще и лишают свобод.

ИМХО (на сколько я знаю, конечно), _любая_ страна дает своим бюджетным работникам соцгарантии. И не может (хотя, попытки есть всегда) их слишком урезать. Франция, Канада, да.. те же штаты... А многие страны, не имеющие твердых гарантий ненападения (или сложившихся исторических предпосылок, как в штатах) не отдают стратегические отрасли экономики (энергетику и пр.) в частные руки. И, опять-же, удерживают весь обслуживающий персонал за счет бюджета.

>> Вот и выходит, что чтобы лечиться нужно богатырское здоровье. Большое достижение демократии.

> Либо то либо большой кошелек, а иначе зачем ты обществу если оно не ценит тебя дензнаками ?

Газенвагон? Вот он -- истинный "оскал капитализма".

svu, ещё раз про конвенцию ООН, пожалуйста!

:-)

> Газенвагон? Вот он -- истинный "оскал капитализма".

Нет это оскал эволюции.

> svu, ещё раз про конвенцию ООН, пожалуйста!

Там честно ничего нет о том что я _обязан_ кормить армию спившихся бомжей.

> ИМХО (на сколько я знаю, конечно), _любая_ страна дает своим бюджетным работникам соцгарантии.

Ага. Но нигде (в приличных странах) это не является ОСНОВНОЙ целью экономики. Ибо это автоматически означало бы неэффективность как основная цель.

>Если ты в плане заботы о ближнем - погугли на тему "узбекская семья / клановость".
Причем тут гуглеж? Без гугля жить нельзя на свете, нет? А самому поразмыслить.
>Приток простых на замену не "сильно простым" всегда жестко контролировался - ключевое слово лимита
Этот приток _всегда_ и в _любом_ обществе контролируется.
>Да и существуем мы в сознании овоща...
Кто как. Ты вот, например, про мухосранск и целину забыть не можешь.
:-)

>> Но это не повод снова создавать экономику, основной целью которой были бы соцгарантии. Особенно если при этом еще и лишают свобод.

> ИМХО (на сколько я знаю, конечно), _любая_ страна дает своим бюджетным работникам соцгарантии. И не может (хотя, попытки есть всегда) их слишком урезать. Франция, Канада, да.. те же штаты... А многие страны, не имеющие твердых гарантий ненападения (или сложившихся исторических предпосылок, как в штатах) не отдают стратегические отрасли экономики (энергетику и пр.) в частные руки. И, опять-же, удерживают весь обслуживающий персонал за счет бюджета.

+1

Страшно подумать, что будут творить государственные чиновники с маленькой зарплатой, большими полномочиями и стремлениями "к свободе".

>Без гугля жить нельзя на свете, нет? А самому поразмыслить.

В свете попыток выдачи моей полной характиристики на основе моего социального статуса - лучше таки в гугль.

> Этот приток _всегда_ и в _любом_ обществе контролируется.

Только методы сильно разные.

> Ты вот, например, про мухосранск и целину забыть не можешь.

Не не можешь, а не хочешь.

> Но нигде (в приличных странах) это не является ОСНОВНОЙ целью экономики.

Какие страны могут называться "приличными"?

Почему социальные гарантии для их граждан не могут являться их основными целями?

Что является основной целью этих государств?

Кто и с какой целью их строит?

> Ибо это автоматически означало бы неэффективность как основная цель.

Что есть "эффективность" для "основной цели" государства?

>> ИМХО (на сколько я знаю, конечно), _любая_ страна дает своим бюджетным работникам соцгарантии.

> Ага. Но нигде (в приличных странах) это не является ОСНОВНОЙ целью экономики. Ибо это автоматически означало бы неэффективность как основная цель.

Можно ли считать это высказывание, как заявление о преобладании основной цели государства над социальными гарантиями его гражданам, как таковыми?

т.е. о превосходстве государственной цели над социальными благами граждан?

>В свете попыток выдачи моей полной характиристики на основе моего социального статуса - лучше таки в гугль.
Я не давал характеристику. Если давал, покажи, где? Тем более, я не знаю твой социальный статус.
Если ты про отсутствие у тебя детей и моих слов "это многое объясняет" то это объясняет мне твои высказывания, не более.

> Какие страны могут называться "приличными"?

Страны развитого капитализма. В смысле того как устраивать экономику (и ее отношения с государством) они - более-менее приличные.

> Почему социальные гарантии для их граждан не могут являться их основными целями?

Потому что гарантии как основная цель приводят к тому, что экономика становится неэффективной. И поэтому гарантии оказываются реализованными на низком уровне (хрущевки, жигули, и пр.)

> Что является основной целью этих государств?

Не возьмусь ответить. Но в их шкале экономическая эффективность обладает более высоким приоритетом, чем гарантии. И как только соотношение этих двух приоритетов начинает меняться в пользу последнего - жить в таком государстве становится все хуже и хуже (конечно, для людей, что-то делающих - не для иждивенцев).

> Кто и с какой целью их строит?

Люди. Которые хотят хорошо жить. Среди других людей, тоже живущих хорошо (не обязательно ВСЕХ).

> Что есть "эффективность" для "основной цели" государства?

Имелась в виду ЭКОНОМИЧЕСКАЯ эффективность.

> О! А мне пох что решит общество, если оно забыло идеалы на которых стоит - я их забывать не собираюсь.

iBliss знает, на чем стоит общество, лучше самого общества. Гражданин, у Вас мания величия (смайлик, означающий отсутсвие смайлика).

> Их не демократия покалечила - они просто не смогли жить без партуказки "ходить туда-то делать то-то".

Опять Вы считаете себя умнее господа бога. Поверьте, что большинство людей, которые не вписались в бандитское государство ничем не хуже тех, что вписались. А руководство - одна из функций государства. Такая же как военная и юридическая защита.

> Узкие челюсти и крупныее зубы, детей сечас видел с пластинками ? Вот такая нужна была, ан нет решили попроще.

А теперь Вы считаете себя умнее врача. Пластинки в СССР детям ставили. Я не знаю, почему в Вашем случае решили иначе. Наверное были какие-то причины. Вы ведь знаете, что произошло, а не то, что могло произойти. Я так понял что у Вас зубы не умещались в челюсть? Ну и какие тут могут быть варианты?

> > Я два года искал врача, который вообще эту болезнь лечить взялся.

> Долго что-то

Город Зеленоград, Московская область. Есть врачи, которые пломбы и коронки ставят. А пародонтоз - тяжелый случай. Ну и это... Вот была врачиха, которая была готова взяться за мои десны с условием, что она переставит мне ВСЕ пломбы (разумеется за мой счет). Была послана.

> Доктора вызвать не пробовал ?

Рентген аппарат в лифт не пролезает :-)

> Либо то либо большой кошелек, а иначе зачем ты обществу если оно не ценит тебя дензнаками ?

Даже очень большой кошелек не помогает, если специалиста надо найти среди толпы шарлатанов, тупиц, и просто жадных и ленивых людей.

> т.е. о превосходстве государственной цели над социальными благами граждан?

Блага != гарантии.

> то это объясняет мне твои высказывания

Поверь мне, это никак не может объяснить мои высказывания я очень хорошо знаю, что такое забота об очень близких родственниках причем иногда в очень бессовестных кол-вах, и что такое откладывать заботы о себе любимом на потом ввиду того что кому-то надо поступать, кто-то собрался жениться/умереть или просто приболел, а кто-то упорно ищет приключений на неокрепшую задницу.

>> т.е. о превосходстве государственной цели над социальными благами граждан?

> Блага != гарантии.

"Жить хорошо" -- это благо?

"Гарантированно жить хорошо" -- это "хорошо жить"?

"Гарантия" -- это благо? (например, ты зачем уехал так далеко?)

P.S. svu, надеюсь у тебя математический склад ума...

:-)

> "Жить хорошо" -- это благо?
Да, один из видов.
> "Гарантированно жить хорошо" -- это "хорошо жить"?
Угу. Частный случай.
> "Гарантия" -- это благо?
Для конкретного индивидуума - да (не обязательно было поражать меня аристотелевскими силлогизмами:). Для общества в условиях современной экономики - нет.

>(например, ты зачем уехал так далеко?)
Уж точно не за гарантиями.

>> Кто и с какой целью их строит?

> Люди. Которые хотят хорошо жить. Среди других людей, тоже живущих хорошо (не обязательно ВСЕХ).

Т.е. государство -- это такая абстракция, вроде математической "игры с нулевой суммой", что выжить в нём дано не всем, т.к. обязательно кому-то чего-то не достанется, верно?

> Потому что гарантии как основная цель приводят к тому, что экономика становится неэффективной. И поэтому гарантии оказываются реализованными на низком уровне (хрущевки, жигули, и пр.)

Так никакое государство обычным работникам яхты/самолеты (личные) и не обещает (и не дает). Но обеспечить _достойное_ существование (плохое слово, конечно) обязано! Иначе офицеры начинают снаряды продавать etc. И, кстати, бюджетный работник совершенно не равнозначно "иждевенец". Работник канадской электростанции (на сколько я знаю, они там государственные) работает нисколько не хуже американского коллеги.

> Не возьмусь ответить. Но в их шкале экономическая эффективность обладает более высоким приоритетом, чем гарантии. И как только соотношение этих двух приоритетов начинает меняться в пользу последнего - жить в таком государстве становится все хуже и хуже (конечно, для людей, что-то делающих - не для иждивенцев).

Достойная жизнь "рабочих государства" и есть абсолютная экономическая эффективность! Разве нет? Как еще заинтересовать ответственного человека достойно выполнять работу?

>> Почему социальные гарантии для их граждан не могут являться их основными целями?

> Потому что гарантии как основная цель приводят к тому, что экономика становится неэффективной. И поэтому гарантии оказываются реализованными на низком уровне (хрущевки, жигули, и пр.)

>> Что есть "эффективность" для "основной цели" государства?

> Имелась в виду ЭКОНОМИЧЕСКАЯ эффективность.

т.о. "экономическая эффективность" составляет "основную цель государства"?

>я очень хорошо знаю, что такое забота
> и что такое откладывать заботы о себе любимом
>Уж извини я слабо себе представляю как голодный человек способен кого-то накормить.
Не стыкуется, не находишь?

И что такое "экономическая эффективность"?

"Экономическая эффективность" -- государства?

В чём она проявляется?

> iBliss знает, на чем стоит общество

На желудках.

> А руководство - одна из функций государства.

Функция государства - управление высшего сословия низшим сословием.

> А теперь Вы считаете себя умнее врача.

Нет это объяснение нынешнего стоматолога.

> Пластинки в СССР детям ставили.

Знаю.

> Я не знаю, почему в Вашем случае решили иначе. Наверное были какие-то причины.

Не было. Не было не осложнений ничего не было. Просто маман (ну в принципе и окружающие) чучуть дергало когда я улыбался.

> Я так понял что у Вас зубы не умещались в челюсть?

Да и клыки росли из десен прямо над верхним рядом зубов. Дракула нервно курит в сторонке.

> Ну и какие тут могут быть варианты?

Нельзя вырывать клыки до последнего зуба мудрости - они держат симметрию и правильное расположение всего зубного состава. И самое идиотское, что очень распространенный случай и решается он очень легко - удалением подлежащих зубов и установкой пластины которая заправляет клыки на место. Почему этого не сделали - ХЗ.

> Рентген аппарат в лифт не пролезает :-)

А костоправы ? Я имею ввиду народные.

> Даже очень большой кошелек не помогает, если специалиста надо найти среди толпы шарлатанов, тупиц, и просто жадных и ленивых людей.

Ну так не на необитаемом острове же живешь - знакомые друзья коллеги - со всеми пообщаться распросить, обязательно найдется кто-то имеющий родственника/знакомого врача которому можно элементарно позвонить и проконсультироваться.

> И, кстати, бюджетный работник совершенно не равнозначно "иждевенец"

Где я это сказал? Просто его эффективность в общем случае ниже - именно за счет этих самых гарантий ("зачем вкалывать и горбатиться?"). Правда, надо признать, наглость профсоюзов привела к тому, что уже и в частном секторе работнички обнаглели...

> Достойная жизнь "рабочих государства" и есть абсолютная экономическая эффективность! Разве нет?

Откуда вдруг такое определение?

> Как еще заинтересовать ответственного человека достойно выполнять работу?

Гарантиями легко развратить человека. Достойно он выполнять работу будет, если будет знать, что за недостойное выполнение ему будет реально плохо. А как это совместить с гарантиями? Политика "пряника" - дело хорошее, но только когда где-то рядом есть политика "кнута". Гарантии же убивают "кнут".

"Экономическая эффективность" - не государства (как предприятия), а страны. В первую очередь - частного бизнеса и свободного предпринимательства. Дальше - читать учебники по экономике.

> Не стыкуется, не находишь?

Не нахожу. "Заботы о себе любимом" - вещи исключительно из разряда потешить себя любимого, и никак не коррелируют с заменой хлеба на идеи "мы наш мы новый..."

>> Как еще заинтересовать ответственного человека достойно выполнять работу?

> Гарантиями легко развратить человека.

А навязывание индеферентного восприятия фактов (псевдолитературной) публикации маниакально-депрессивных угроз -- не разврат?

> Достойно он выполнять работу будет, если будет знать, что за недостойное выполнение ему будет реально плохо. А как это совместить с гарантиями? Политика "пряника" - дело хорошее, но только когда где-то рядом есть политика "кнута". Гарантии же убивают "кнут".

Правоохранительные органы могут претендовать на звание "кнута"?

;-)

> Не стыкуется, не находишь?

Не нахожу. "Заботы о себе любимом" - вещи исключительно из разряда потешить себя любимого, и никак не коррелируют с заменой хлеба на идеи "мы наш мы новый..."

> "Экономическая эффективность" - не государства (как предприятия), а страны.

В чём разница между понятием "государство" и понятием "страна"?

> В первую очередь - частного бизнеса и свободного предпринимательства.

Что является необходимым атрибутом развития "частного бизнеса и свободного предпринимательства"?

> Дальше - читать учебники по экономике.

Ок. И что же говорят учебники?

> А навязывание индеферентного восприятия фактов (псевдолитературной) публикации маниакально-депрессивных угроз -- не разврат?

Ни разу. Это "воспитание уважения к личностным свободам". Тем более что вроде как "индифферентного";)

> Правоохранительные органы могут претендовать на звание "кнута"?

Это что - Вы собрались еще один Беломорканал строить? Других картин, извините, сознание не рисует - если Вы всерьез собрались при помощи органов заставлять людей хорошо работать.

> В чём разница между понятием "государство" и понятием "страна"?

Государство - это государственная машина (довольно понятно описанная Марксом). Гос. чиновники. Гос. организации. Гос. предприятия. Страна - это совокупность территории и живущих на ней людей.

> Что является необходимым атрибутом развития "частного бизнеса и свободного предпринимательства"?

Куча разных. Вы конкретно чем интересуетесь?

> Ок. И что же говорят учебники?

Мне Вам их на ночь зачитать? С выражением, в лицах?

>> А навязывание индеферентного восприятия фактов (псевдолитературной) публикации маниакально-депрессивных угроз -- не разврат?

> Ни разу. Это "воспитание уважения к личностным свободам". Тем более что вроде как "индифферентного";)

"Личностная свобода" угрожать убийством другому человеку?

>> Что является необходимым атрибутом развития "частного бизнеса и свободного предпринимательства"?

> Куча разных. Вы конкретно чем интересуетесь?

Эффективностью, естественно. :)

Угрозы там не было. Не более, чем если я сегодня на кухне сообщу чадам и домочадцам "Ненавижу этого менеджера, завтра прирежу его, ...., к ..., на ... "

Или Вы реально видите там угрозу?

Дада, эффективность - это обязательно. Но это не то чтобы атрибут. Это скорее мера. Над улучшением которой государство обязано в первую очередь работать. И только тогда, как побочный эффект, будет улучшаться социальная обстановка. Забьют на эффективность - и социалка пойдет поперек борозды (как пенсии в последние годы советской власти).

Ланн, пошел весь из себя эффективный я домой. Всем пионерский привет.

> Дада, эффективность - это обязательно. Но это не то чтобы атрибут. Это скорее мера. Над улучшением которой государство обязано в первую очередь работать. И только тогда, как побочный эффект, будет улучшаться социальная обстановка. Забьют на эффективность - и социалка пойдет поперек борозды (как пенсии в последние годы советской власти).

Не может быть никакой эффективности "частного бизнеса и свободного предпринимательства", без гарантий государства соблюдения обязательств по частным вкладам и, при этом, личной безопасности инвесторов (и не только их), в пределах законодательства...

Это называется "цивилизованная игра по правилам"?

:-)

Всего хорошего. :)

> У вас старческий маразм. ВсеЗнают, что при ТоталитарномРежиме не было ни колбасы, ни туалетной бумаги. И ещё ВсеГолодали. А так же НеБылоНикакойСвободы.

Прекратите, пожалуйста, истерику.

Вы не дома скажите, а где нибудь в оффисе, в курилке, итд чтобы пара лишних человек "случайно" услышала.

О результатах шутки напишите.

> гуглим по словам "безмолвный крик".

Четвертая ссылка: http://www.skeptik.net/clinic/abortion.htm

> Не более, чем если я сегодня на кухне сообщу чадам и домочадцам "Ненавижу этого менеджера, завтра прирежу его, ...., к ..., на ... "

Нет, ты совершенно точно и абсолютно неправильно отождествляешь жж с кухней или междусобочиком. У тебя на кухню может зайти без приглашения любой житель земного шара?

Ещё раз: жж - ПУБЛИЧНЫЙ ресурс, если не предпринять некоторые меры. Кухня - НЕПУБЛИЧНЫЙ.

> Угрозы там не было.

Перечитай плиз первый пост. Там для не ходящих по ссылкам админчик специально перепечатал оригинал: "Я вчера купил пистолет. Старый ТТ с затертыми номерами." вкупе с N раз "ненавижу" + "Я заберу с собой два-три десятка душ" - это реальная угроза совершения теракта. Если это не угроза - это скудоумие писавшего, который не понимает, что с правоохранительными органами шутить не надо(вернее, не шутить, а проверять реакцию), тем более на злободневную тему.

На самом деле, несомненно что автор не имел в виду угрозу и что автор имел в виду. А именно, что безразличие народа поощрит такого рода действия.

Но, строго говоря, такая точка зрения спорна. Вообще, победа террориста - это когда о нем говорят, терроризм - это информационная война. Другими словами, террористический акт нужно умолчать, что-бы о нем никто (по возможности) не узнал, и это будет поражением террориста и в следующий раз ему незачем будет делать теракт.

Это конечно схематично, но это не более чем должно осветить точку зрения противоположную точке зрения автора того блога.

ЖЖ - это трибуна. П-нул херню с трибуны == сказал тоже самое на центральной площади на броневичке. Будь добр - отвечай по всей строгости закона.

З.Ы. А американские дети возможно таки обратятся в полицию и, сурпрайз, тебя точно также заметут по подозрению об. Потому как их даже в школе учат: чуть-что - звоните в полицию, даже на родителей (например если харрассмент какой).

Угу, как раз проверит британские спецслужбы на оперативность.

> ЖЖ - это трибуна.

Немного не так. Маленькая локальная любовно раскрашенная трибунка. Часто для одного зрителя - себя любимого. Но без стен(опять же, если не выставлять разрешения). И к которой может зайти на огонёк любой житель земного шара и послушать/прочитать записи твоих "выступлений".

ИМХО это уже вопрос восприятия. Но факт таков, что однажды написанное - доступно любому количеству желающих.

Это я к тому такую аналогию развёл, что глупо расценивать свою любовно взлееенную жежешечку как приватный дневник в РФ. Или личную собственность(даже оплачиваемый аккаунт).

гады!!! да пока они готовят я уже 300 раз помру!!! шож, так и помирать без свобод?!

+oo