Универ не нужен

> Ну так получи их теперь, благо это достаточно просто.

Как раз не там и просто. Появляються дополнительные трудности, которых не было в "золотое время (17-22 лет)", пока сидел на шее у родителей, не было девушки, не нужно было думать ни о семье, ни о квартире и.т.п, и которое прошло практически впустую... Я веду к тому что изучать необходимое нужно в раннем возрасте, потому что чем дальше тем сложнее и меньше времени. А у нас почему то "ВО - это модно и престижно", хотя на самом деле - пустышка.

>>Отсюда поподробнее. Чем так ценно БЖД? Не знаю что там у Вас такого полезного было, но мы например учили всякого типа документы, регламентирующие, какие должны быть условия у работников и.т.п (и где скажите у нас соблюдают эти стандарты?)

Я ж и говорю, твой потолок - быдлоадминство. А любой начальник знает цену бумагам. Возможно узнаешь и ты, когда придётся заполнять бланк формы Н1 или фигурировать в нём.

>типа вы здесь все лохи, надо всё переделывать и т.д.

Вот ведь идиотский подход.. Часто с подобным сталкиваюсь.. Столько не нужных проблем из-за этого возникает.. Надо обладать умением изучить имеющееся, чтобы затем, ничего не ломая, заниматься дальнейшим развитием.. даже, если ты имеешь и своё отличное мнение по поводу правильности когда-то выбранного пути.. Можешь попытаться исправить развивая, но не ломая..

Если б ты заявил, что самостоятельно, за короткий срок освоил все профильные дисциплины, которые обычно преподают студентам кафедры "Программное обеспечение ЭВМ и информационные технологии" (и др. подобным) -- думаю, многие бы согласились, что лично тебе ВО не нужно. (корка может и нужна, исходя из наших реалий).

Но рассуждения о ненужности ВО, потому что оно админить мешает -- смешно просто.

> Нет, не так. Работаешь - получаешь денег.

Ты не понял. Я объяснял точку зрения работодателя в долгосрочной перспективе. Диплом -- свидетельство, что человек способен достаточно долго заниматься однообразной рутиной, что он достаточно надёжен для этого. Иначе в ответственный момент нужно будет срочно затыкать дыры.

> вы здесь все лохи, надо всё переделывать и т.д.

Если продержался испытательный срок -- пускай пробует переделывать в зоне своей ответственности. Может получится лучше, а может сам посмеётся над своим энтузиазмом всё ломать. А кого нанимать для разовой работы -- действительно без разницы, и под них ничего переделывать не стоит.

Сколько умного народу ломалось именно на рутине... Больно и обидно.

> Появляються дополнительные трудности, которых не было в "золотое время (17-22 лет)", пока сидел на шее у родителей, не было девушки, не нужно было думать ни о семье, ни о квартире и.т.п

Т.е. после 22 уже невозможно ничему учиться? Типа, на всю жизнь остановить развитие на уровне 22 лет? Бред. Тяжело, времени не хватает? Ну так, велкам ту риэл ворлд, нео. У всех так. И те 5 лет ничего бы не изменили.

> Чем так ценно БЖД? Не знаю что там у Вас такого полезного было, но мы например учили всякого типа документы, регламентирующие, какие должны быть условия у работников и.т.п (и где скажите у нас соблюдают эти стандарты?)

Когда на фирму наезжают пожарные-СЭС-ктотоещё. У нас, если верить нормативным документам, должно было быть немало интересного, например как подавать сигнал бедствия вертолёту. Только реально было даже меньше, чем у вас -- сдали по 2 реферата, и всё.

18 недель по 90 минут -- не так уж и много. Если что-то давать.

на самом деле я имел ввиду, что сейчас требование ВO - исключительно отсев на сообразительность/обязательность. админству оно мало помогает. и будущем при растущем дефиците персонала, и повышении эффективности тренингов/сертификаций - требование ВO может вабще отвалиться.

ты не понял - я сказал что работа админа настолько же не требовательна к сложным аналитическим знаниям/умениям, насколько и работа уборщицы.

>Я ж и говорю, твой потолок - быдлоадминство. А любой начальник знает цену бумагам. Возможно узнаешь и ты, когда придётся заполнять бланк формы Н1 или фигурировать в нём.

;) Это точно.

Высшее образование дает возможность совершать ошибки гораздо увереннее.

Это только по меркам экзаменационной ведомости они "лоботрясы". А в реальной жизни это в основном активные программисты или спецы других областей, у которых нет времени на сплошную учебу. В конце концов, не каждый может жить на иждивении у родителей - работать надо!!!

Во-первых, за идею ПТУ для кодеров +1. Неприятно видеть в лучших вузах страны людей, у которых цель в жизни - стать "мощным php-прогером"...

Во-вторых, программисту нужна математика. Да, есть люди, которые с легкостью осилят всё по книжке - знаком лично, однако таких - сотые доли процента. Остальные науки (_в разумном объеме_) нужны любому уважающему себя человеку для расширения кругозора.

В-третьих, скорее всего автора просто достали тупые преподы. Они есть в любых вузах. Пример из МГТУ - препод по микроэлектронике правильно нарисовал эмиттерный повторитель на лекции только с третьего раза, по подсказкам студентов; он же ведет лабы... Результат - одну девушку до слез довел, остальных просто достал. А данный предмет ведет он один, так что делать что-либо бесполезно. Тогда действительно, терять время на таких выродков как-то обидно.

>Неприятно видеть в лучших вузах страны людей, у которых цель в жизни - стать "мощным php-прогером"...

Ну чтоже Вы так. PHP - это ведь надежно, глобально!

не гоните плиз. универ прежде всего учит самостоятельно учиться и систематизировать знания. ну и плюс ко всему дает необходимый минимум общего образования и начальную специализацию (на которую в принципе большинство забивает).

> Это только по меркам экзаменационной ведомости они "лоботрясы". А в реальной жизни это в основном активные программисты или спецы других областей, у которых нет времени на сплошную учебу.

Умер в припадках. Ононим, ты когда нибудь в универе учился? :)

> ты не понял - я сказал что работа админа настолько же не требовательна к сложным аналитическим знаниям/умениям, насколько и работа уборщицы.

Админ админу рознь.. А вообще, не понимаю, неужели админство может быть пределом мечтаний и амбиций? ИМХО, это только ступень, дающая возможность, например, выучить программирование, еще и получая за это деньги :)

Кстати, из админов программеры в большинстве случаев получаются хорошие, у них есть понимание принципов работы системы, в отличие от обезьян, которым в их институте вбили в голову синтаксис какого-нибудь сишарпа.

> Почитал тред, и крепнет во мне уверенность, что программистов/админов и прочее нужно массово готовить в профессиональных технических училищах как в Индии, а "универам" без такого контингента станет IMHO только лучше.

+1. Тем, у кого все интересы в жизни ограничиваются "админить и получать за это побольша бабок", ВО действительно, наверное, не нужно.

А лично мне ВО дало довольно много. Начиная от абстрактного навыка поиска решений поставленных задач и заканчивая базовыми знаниями из довольно широкого спектра областей физики (и техники). И вот за счёт этого в случае необходимости разобраться в какой-то из этих областей гораздо проще, чем делать это "с нуля". Тут вопрос фактически так ставится: либо учим так, чтобы человек смог быстро (и достаточно хорошо) начать работать в какой-то узкой области (то же админство) - это ПТУ. Либо даём ему основу для его дальнейшей исследовательской (или иной самостоятельной) деятельности. И далеко не всем нужно второе. Многим (как автору этого обсуждения, например) вполне хватит и первого.

>А вообще, не понимаю, неужели админство может быть пределом мечтаний и амбиций?

это ты автора спрашивай. от текстом топика прямо сказал: "админство - предел моих амбиций".

>в отличие от обезьян, которым в их институте вбили в голову синтаксис какого-нибудь сишарпа.

ты хотел сказать что "хороший программист из админа" лучше чем "плохой просто программист" ? ничего удивительного.

это еще хорошо, что хотя бы с третьего - в бауманке кроме черчебы, сопромата и детмаша ничего толком преподать не могут

Иди ты нафиг. Я не жалею, что поступил в инст. Тут и друзья, и спорт, и жизнь и все такое. +Если учитывать мой универ/факультет/кафедру, я помимо программирования узнал (и еще узнаю) кучу интересных вещей: математика (всех родов и обличий), полный курс общей и теоретической физики (включая релятивистскую теорию поля и квантовую механику), научился использовать различные приборы и установки. После выпуска смогу работать решительно над любым проектом, из любой области + Понимать суть вещей и явлений мира (чисто для себя)

P.S. МИФИ, кафедра "Прикладной Математики и Информатики" на факультете "Эксперементальной и Теоретической Физики"

А ещё Бауманка -- это рассадник виндузятников.

> ты хотел сказать что "хороший программист из админа" лучше чем "плохой просто программист" ? ничего удивительного.

Ну, часть о "просто плохом программисте" - это просто наболело :) А я хотел сказать, что хороший программист из админа зачастую лучше чем просто хороший програмист, благодаря более глубоким знаниям о сети, принципах работы системы и т.д. Это, однако, не более чем ИМХО, основанное на наблюдениях.

>> начать работать в какой-то узкой области (то же админство) - это ПТУ

А откуда стереотип что админ - человек с узким кругозором? Как раз наооборот. Хороший админ может разобраться во всем - железе, телефонии, сетях, ОС, программировании и.т.д, а также(о ужас!) помочь бухгалтерше с 2мя высшими образованиями и "системным мышлением" с 1С и екселем =)

>> от текстом топика прямо сказал: "админство - предел моих амбиций"

Да, лучше всю жизнь работать научным сотрудником за 200$ в каком нибудь институте. Зато широкий кругозор.

> А откуда стереотип что админ - человек с узким кругозором? Как раз наооборот. Хороший админ может разобраться во всем - железе, телефонии, сетях, ОС, программировании и.т.д, а также(о ужас!) помочь бухгалтерше с 2мя высшими образованиями и "системным мышлением" с 1С и екселем =)

Кхм, в моем понимании это как раз и есть узкий кругозор...

Да, кстати

> бухгалтерше с 2мя высшими образованиями

Ты забыл уточнить - 2мя гуманитарными образованиями... Которые кроме навыков зубрежки ничего не дают (по крайней мере, у нас).

>из админа зачастую лучше чем просто хороший програмист

возможно, но ИМХО лучше это время потратить на систематическое изучение основ OS, архитектуры процессоров, shed/route алгоритмов, чтение статей из ACM... тогда и никакое админство для "глубокого понимания" не понадобится.

Ну я ж не спорю что лучше... (хотя все равно это будут только теоретические знания). Но на практике выходит иначе.

и еще какой, такая клиника...

// капча ruLORed

> Ога. Зато краснодипломники-магистры не знают как прописать дефолтный gateway если ОС != Windows

Оооо, а что такое geteway? И кому он нафиг нужен?

>>А откуда стереотип что админ - человек с узким кругозором? Как раз наооборот. Хороший админ может разобраться во всем - железе, телефонии, сетях, ОС, программировании и.т.д, а также(о ужас!) помочь бухгалтерше с 2мя высшими образованиями и "системным мышлением" с 1С и екселем =)

И это ты называешь широким кругозором? Бугага!

А известно ли тебе сколько получает в Англии профессор?

Куда-уж шире-то. Он же в универе не учился толком. Не знает например, что теория оптимализации систем очень даже применяется в биологии - как пчелы защищаются от летучих мышей, что строение колоса очень даже оптимально с точки зрения переломов. Куда ему знать, что подсолнухи имеют количество завитков практически всегда равное числу Фибоначи.

Эксель, кабели и настройка цисок и атсок - вот наш кругозор. Бггг ))))

>> А известно ли тебе сколько получает в Англии профессор?

И причем тут Англия?

>> Куда-уж шире-то. Он же в универе не учился толком. Не знает например, что теория оптимализации систем очень даже применяется в биологии - как пчелы защищаются от летучих мышей, что строение колоса очень даже оптимально с точки зрения переломов. Куда ему знать, что подсолнухи имеют количество завитков практически всегда равное числу Фибоначи.

И для чего Вам собственно эти знания? Чтобы показаться умным?

p.s кстате про колос и подсолнухи я знал =)

При том, что это только в России науку смешивают с говном. В более развитых странах быть ученым - почетно и денежно. И никто тебе не мешает сделать КТН по приличной теме и свалить.

>КТН

для "свалить", лучше иметь КФМН.

Ты - неудачник.

Ты доволен, что ты раб? Работай, я буду нанимать таких, как ты, с высшим образованием...

> Ты доволен, что ты раб? Работай, я буду нанимать таких, как ты, с высшим образованием...

Мечты ПТУшнега? А плетки и наручники в этих мечтах тоже присутствуют? :)

Все быдло учится ради какой-то бумажки - диплома. Сейчас людей, которые идут за знаниями, почти нет.

> И для чего Вам собственно эти знания? Чтобы показаться умным?

Чтобы хоть немного понимать мир, в котором живешь... Чтобы не быть быдлом, которому по телевизору все что угодно в бошку зальют, и оно даже не подумает сомневаться, ибо знаний не хватит, чтобы понять, что тебя жестко имеют...

> Чтобы хоть немного понимать мир, в котором живешь... Чтобы не быть быдлом, которому по телевизору все что угодно в бошку зальют, и оно даже не подумает сомневаться, ибо знаний не хватит, чтобы понять, что тебя жестко имеют...

1) Я не смотрю телевизор. Вообще.
2) Понимать мир помогают книги, на которые нужно много времени, которое в свою очередь отбирает универ =) Я хочу знать то, что _мне_ нужно и _мне_ интересно, а не то что взбрело в голову министру образования или ректору.
3) Если будет очень нужно, я смогу разобраться во всем.
4) Я считаю что каждый должен выполнять свою работу - врач - лечить, художник рисовать, админ - админить, но делать это хорошо. И не могу терпеть людей, которые лезут не в свою область, пытаясь поставить себя выше того, для кого это является профессией.

> Почитал тред, и крепнет во мне уверенность,
> что программистов/админов и прочее нужно массово готовить
> в профессиональных технических училищах как в Индии, а "универам"
> без такого контингента станет IMHO только лучше.
Когда я учился в МГУ, самыми лучшими программистами (кодерами) считались выпускники физфака. :)
А вот математики - это мехмат, ВМК, да. :)

>например CCNP дал бы увеличение зарплаты почти в 2 раза

CCNP можно не напрягаясь получить за год

К сожалению, знания от этого не избавляют.. Надо просто критически относиться к любой информации.. Буквально - к любой..

>как пчелы защищаются от летучих мышей,
>что строение колоса очень даже оптимально с точки зрения переломов.
>Куда ему знать, что подсолнухи имеют количество завитков практически всегда равное числу Фибоначи

осталось только понять, зачем ему все это знать, если он работает админом-цисковиком

> Понимать мир помогают книги, на которые нужно много времени, которое в свою очередь отбирает универ.
Понимаешь, парень, далеко не всё, что можно узнать в универе - написано в книгах.
> Если будет очень нужно, я смогу разобраться во всем.
Просто надо критично относиться к излагаемому преподами материалу и не стремиться к красному диплому, как тут один товарищ сказал.
И стремиться попасть в хороший, подходящий для тебя вуз.

> Буквально - к любой..

Замаешься из первых принципов выводить. Надо критически относиться только к неправильной информации :)

К сожалению, оценка достоверности информации не всегда является процессом простым и очевидным.. ;-)