[медвед] [теория заговора] наша сборная в финале ЧЕ

> и на эту же Европу, свинья неблагодарная, свои сраные тополи

Как бы это вам объяснить доходчиво? У Европы чего-то, приближающегося к "Тополю", при всем желании еще долго не будет.

>О да. Тридцатилетняя война, походы Карла XII и Фридриха Великого, наполеоновские походы, франко-прусская война - это всё наделали государства без независимых правительств и армий.

Ты как-то забываешь, что во время подобных походов и войн, победивший успешно усаживал во главе проигравшего государства своих ближайших родственников, которые сидели там до следующего похода.

>Ну а что такое "государство" и каковы его непрменные атрибуты?

постоянное население (оставалось)

определённая территория (в определенных рамках сохранялась)

собственное правительство (вопрос в международном признании, например, режим Виши был вполне признан; СССР и США даже аккредитовали послов)

способность к вступлению в отношения с другими государствами (сколько угодно)

>Ему достаточно было отдать приказ.

А военному командованию было достаточно противодействовать зверствам СС и действовать в рамках международного права, что оно и делало в Европе. Но с началом войны на востоке Вермахт стал принимать самое деятельное участие в карательных операциях.

>Война - такое время, когда никто не станет устраивать проблем у себя в тылу.

Я правильно понимаю, что под проблемами в тылу понимается само наличие там советского населения? Иных причин убийства мирных жителей я не нахожу.

> Ты как-то забываешь, что во время подобных походов и войн, победивший успешно усаживал во главе проигравшего государства своих ближайших родственников, которые сидели там до следующего похода.

У этого родственника есть армия и право распоряжаться деньгами. А опыт показывает, что родственнички с удовольствием режут друг другу глотки - Николай и кайзер были родственниками, и что?

>>Ну а что такое "государство" и каковы его непрменные атрибуты?

> [...]

Посмотри хоть в википедии функции государства.

>> Ему достаточно было отдать приказ.

> А военному командованию было достаточно противодействовать зверствам СС

Путч организовать?

>>Война - такое время, когда никто не станет устраивать проблем у себя в тылу.

> Я правильно понимаю, что под проблемами в тылу понимается само наличие там советского населения?

Нет. Русских всё равно планировалось уничтожить, а партизаны уже создавали достаточно проблем.

P.S. напомни, о чем мы спорим?

>Как бы это вам объяснить доходчиво? У Европы чего-то, приближающегося к "Тополю", при всем желании еще долго не будет.

А оно им и нахрен ненужно. С российской плотностью населения-то - тайгу что ли бомбардировать?

>также она посчитала, что на территории России должно быть 15 миллионов человек, для обеспечения трубы

в советских газетах ещё не то прочитать можно. Конечно, коварные англичане сокращают население нашей страны по миллиону в год, и руками правящей хунты тырят наши ресурсы как даже при совдепии не тырили, попутно разваливая несырьевые отрасли, систему образования, здравоохранения, социалку и пр.

p.s. однако насчёт отношения к Гусу я оказался неправ, мужик невероятно популярен оказывается. Другое дело, что отдельные на голову долбанутые усматривают в причинах победы футбольной команды демонстрацию военной техники...

>иди, дрочи на свою европу

спасибо, у меня другие привычки. Я лучше послушаю европейскую музыку Моцарта и Рахманинова.

>Ты не нужен этой стране

твои эротические фантазии не имеют ничего общего с реальностью, в которой, к твоему личному счастью, не тебе решать за меня и страну ;)

Или ты просто своим мнением со мной поделиться хотел? Тогда спасибо, невероятно познавательно =)

>У этого родственника есть армия и право распоряжаться деньгами. А опыт показывает, что родственнички с удовольствием режут друг другу глотки - Николай и кайзер были родственниками, и что?

Да собственно ничего. Я где-то говорил что поставленные правительства продержаться вечно и будут верными союзниками Рейха? Вроде бы нет.

>Посмотри хоть в википедии функции государства.

Ты просил определение государства и его аттрибуты, а не функции. Я тебе их и дал по состоянию на 30-е годы XX века. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8...

>Путч организовать?

Не участвовать в карательных операциях CC. Я уже приводил в пример генерала фон Бласковица и его отношение к СС в ходе полько-германской войны. Начальник генштаба ОКХ Гальдер во время этой же компании требовал наказать солдат ваффен-СС за расстрел полсотни евреев. Фельдмаршал фон Рундштедт, наносивший основные удары в Польше откровенно, заявлял то ни в коем случае не потерпит у себя филиал учреждения рейхсфюрера СС. А к 3 апреля все тот же Гальдер представил директиву о войне на Востоке, из которой следовало, что в отношении Советского Союза не действуют принципы Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны.

Мне не нравиться, когда Гитлера выставляют козлом отпущения, а германское командование выступает в роли благородного офицерства. Они стали точно такими же военными преступниками, как и руководители СС, и должны благодарить Союзников за то, что те спасли их от заслуженной виселицы.

>Русских всё равно планировалось уничтожить.

Неужели их планировалось уничтожить еще до начала войны? Причем тут тогда проблемы несуществующего тыла и партизан?

>P.S. напомни, о чем мы спорим?

Да собственно с этого все началось:

>Ничего, что оба раза Германия просто хотела уничтожить _все_ остальные государства? Не надо представлять историю как заговор против именно России.

Вот насчет второго раза я как раз и не согласен. Было и откровенное потакание Гитлеру со стороны Европы, была и ответная благодарность (если так можно сказать) в виде сохранения европейских государств.

Гитлер и Сталин были, конечно, монстры того времени. К счастью, Германия и Европа извлекли свои уроки и построили европейские демократии. И представить себе, чтобы там осталось незамеченным такое - http://www.newsru.com/russia/04jun2008/kazn.html а немецкие силовики заявили бы сходу что это подделка, такое и представить невозможно.

Это не в Германии, а в России сейчас убивают в таких количествах по национальному признаку, и это в России прокуратура постоянно пытается перевести такие дела под хулиганскую статью, и это в России на этот разгул ксенофобии и неофашизма сам народ клал с прибором.

Это в России умудряются отрицать исторический факт Катынского преступления, обеляя Сталина. Это в России сейчас пытаются оправдать геноцид собственнго народа собственным правительством. Это в России забывают позорную финскую войну, развязанную Сталиным...

> >также она посчитала, что на территории России должно быть 15 миллионов человек, для обеспечения трубы

> в советских газетах ещё не то прочитать можно.

это не из советских газет

> Гитлер и Сталин были, конечно, монстры того времени.

Не хуже, чем Буш.

//позвони когда поймёшь

>это не из советских газет

не в советских газетах Тэтчер говорила о неэффективности советской экономики - контекст был такой, даже где-то аудиофайл пробегал ;) Но, конечно, разве ж это важно, когда "опять кругом враги" =)

> Да собственно ничего. Я где-то говорил что поставленные правительства продержаться вечно и будут верными союзниками Рейха? Вроде бы нет.

Не было правительств. Виши - это исключение.

> а германское командование выступает в роли благородного офицерства.

Здесь их никто и не выставлял благородными офицерами. Кейтеля и Йодля осудили и повесили, ЕМНИП.

> Неужели их планировалось уничтожить еще до начала войны?

Их планировалось уничтожать после разгрома армии, когда оккупированная территория уже не будет тылом воюющей армии.

>Да собственно с этого все началось:

>>Ничего, что оба раза Германия просто хотела уничтожить _все_ остальные государства? Не надо представлять историю как заговор против именно России.

>Вот насчет второго раза я как раз и не согласен.

То есть ты не согласен, что во второй раз Германия хотела уничтожить европейские государства и организовать на их месте единый Третий Рейх?

> Было и откровенное потакание Гитлеру со стороны Европы, была и ответная благодарность (если так можно сказать) в виде сохранения европейских государств.

Еще было предательство союзниками Чехословакии и Польши, и пакт Молотова-Риббентропа. Большая политика вообще грязное дело, причем со всех сторон.

> Это не в Германии, а в России сейчас убивают в таких количествах по национальному признаку

ты хотя бы, я не знаю, поинтересуйся насчет того как ведут себя сербы, турки, албанцы и алжирцы в прекрасных Германиях, Франциях, Голландиях и прочих Шведциях по отношению к местному населению

после этого может что-нибудь поймешь. хотя вряд ли, у тебя ж мышление демократического

> Это в России умудряются отрицать исторический факт Катынского преступления, обеляя Сталина.

это где ж Сталина кто обеляет, кроме анонимусов на ЛОРе?

ты включи телевизер, там тебе с каждого канала насрут в бошку килограмма на три

> Это в России сейчас пытаются оправдать геноцид собственнго народа собственным правительством.

разверни тему

ты про СССР? или про современную демократическую Россию?

> Это в России забывают позорную финскую войну, развязанную Сталиным...

ты как, знаешь, что город Ленинград находился в пределах обстрела финской артиллерии? а что финны выступали во второй мировой на стороне Гитлера? что это был враг?

блин, ну опять сплошные ж штампы в башке

> не в советских газетах Тэтчер говорила о неэффективности советской экономики

конечно, неэффективная

вот опиум Китаю продавать, а любые попытки протеста подавлять войсками -- это намного прибыльнее (гугл "опиумные войны", Англия этим занималась в 19-ом веке)

это ж прекрасная Эвропа, ей-то можно

> в советских газетах ещё не то прочитать можно. Конечно, коварные англичане сокращают население нашей страны по миллиону в год, и руками правящей хунты тырят наши ресурсы как даже при совдепии не тырили, попутно разваливая несырьевые отрасли, систему образования, здравоохранения, социалку и пр.

ты как-то определись вообще, ты про что?

про СССР или про современную Россию?

это, знаешь ли, две разные страны

>Гитлер и Сталин были, конечно, монстры того времени.

дальше можно не читать и не отвечать, но я сдержусь и все-таки отвечу.

>И представить себе, чтобы там осталось незамеченным такое

Незамеченным остался геноцид русских в Чечне и никто говорить о нем даже не собирается.

>Это не в Германии, а в России сейчас убивают в таких количествах по национальному признаку

Я правильно понимаю, что убивают только русские, а другие национальности ведут себя аки агнцы?

>России на этот разгул ксенофобии и неофашизма

Я правильно понимаю что ксенофобия и неофашизм имеет только русское лицо?

>Это в России умудряются отрицать исторический факт Катынского преступления, обеляя Сталина.

Да вроде бы уже давно признали несмотря на некоторые нестыковки в деле. Мое мнение можно даже будет извиниться перед поляками после того, как они извиняться за геноцид советских военнопленных в лагерях после советско-польской войны (минимум 16 тысяч погибших).

>Это в России сейчас пытаются оправдать геноцид собственнго народа собственным правительством.

Вот с этого места поподробнее. С цифрами, статистикой и т.д. А не очередные завывания про кровавого упыря Сталина.

>Это в России забывают позорную финскую войну

В каком это месте она позорная. Поставленные цели выполнены, получен так необходимый опыт военных действий.

>развязанную Сталиным...

Финляндия откровенно саботировала советско-финские переговоры, несмотря на наивыгоднейшие условия по обмену территориями (ей предлагались взамен в два раза больше больше, чем просил Союз для себя + материальная компенсация). Финляндия устраивала постоянные провокация на границе, начиная с 1936 года. В Финляндии располагались основные немецкие производственные мощности, выведенные из Германии по условиям Версальского договора.

> Другое дело, что отдельные на голову долбанутые усматривают в причинах победы футбольной команды демонстрацию военной техники...

дык это ты ж в первую очередь всерьез это принял, гы-гы

и даже разразился речью по поводу того, что Россия, видите ли, должна быть благодарна замечательной Эвропе, за то что прекрасные эвропейцы на ней испокон веков топтались, но уничтожить так и не смогли, несмотря на все старания

а она им, понимаешь, фиги крутит (ракеты показывает), неблагодарная свинья; ничего святого не осталось :(

>Не было правительств.

А и не надо. Большинство остальных крупных стран Европы вполне самостоятельно сделали свой выбор в пользу Рейха.

>Виши - это исключение.

Навскидку режим Недича на части территории Югославии.

>Здесь их никто и не выставлял благородными офицерами.

Ты ведь сам написал, что они действовали, подчиняясь приказу Гитлера. Это, мягко говоря не так. Они очень ретиво исполняли эти самые приказы и не гнушались выпускать собственные директивы по фронтам, узаконивающие уничтожение населения. Например уже упоминавшийся Гальдер разработал вышеупомянутую директиву уже к 3 апреля, хотя историческое заседание командования Вермахта у Гитлера состоялось лишь 30 марта. То есть директива была заготовлена заблаговременно.

Фельдмаршал фон Рундштедт, прославившийся своим противодействием эсэсовскому террору в Польше, превзошел в кровожадности самого Гиммлера. Тот говорил о необходимости истребления 30 миллионов советских граждан; фельдмаршал шел дальше. "Мы должны уничтожить по меньшей мере одну треть населения присоединенных территорий, — высказывал свое убеждение фон Рундштедт. — Самый лучший способ для достижения этой цели — недоедание. В конце концов, голод действует гораздо лучше, чем пулемет, особенно среди молодежи»"

>Кейтеля и Йодля осудили и повесили, ЕМНИП.

Этого мало. Остальные отсидели в тюрьме и вышли на свободу. Тот же Манштейн, один из инициаторв тактики выженной земли, успел не только пожить на свободе но и потрудиться на благо ФРГ. Действительно, не пропадать же одному из лучших полководческих талантов XX века.

Начальник управления по делам военнопленных генерал Рейнеке указывал: "Большевистский солдат потерял всякое право требовать, чтобы к нему относились как к честному противнику. При малейшем признаке непослушания должно быть дано распоряжение о безжалостных и энергичных мерах. Непослушание, активное или пассивное сопротивление должны быть немедленно сломлены силой оружия (штык, приклад, винтовка). Всякий, кто при выполнении этого распоряжения не прибегнет к оружию или сделает это недостаточно энергично, подлежит наказанию". Этот человек был осужден на пожизненное заключение, освобожден в 1954 по состоянию здоровья. И был так плох, что прожил еще целых 20 лет.

>Их планировалось уничтожать после разгрома армии, когда оккупированная территория уже не будет тылом воюющей армии.

Это ведь твои слова:

>Война - такое время, когда никто не станет устраивать проблем у себя в тылу.

Определись уже, почему уничтожалось мирное население. Из-за каких-то мифических проблем или потому что это была заранее определенная политика, которая не изменилась бы даже в том случае, если бы оккупантов встречали цветами.

>То есть ты не согласен, что во второй раз Германия хотела уничтожить европейские государства и организовать на их месте единый Третий Рейх?

Смотря, что понимать под уничтожением. Даже если допустить полную замену всех правительств на генерал-губернаторство, нации оставались, их культура, будучи тесно переплетенной с германской, не уничтожалась. Мы просто видимо расходимся с тобой в оценках, что первично в государстве. Ты считаешь, что это правительство и другие институты, я же считаю что это в первую очередь национальное самосознание и культура. И с этой точки зрения СССР подлежал уничтожению, а Европа - нет.

>Еще было предательство союзниками Чехословакии и Польши, и пакт Молотова-Риббентропа.

А еще были проваленные англо-советские и франко-советские переговоры, после которых и был заключен пакт М-Р.

>Большая политика вообще грязное дело, причем со всех сторон.

Да кто спорит? Просто СССР в силу объективных причин (развитие промышленности, состояние армиии и т.д.) был меньше всех заинтересован в новой войне и прилагал все усилия, что бы её не допустить.

>Это ведь твои слова:

>>Война - такое время, когда никто не станет устраивать проблем у себя в тылу.

>Определись уже, почему уничтожалось мирное население.

Я уже всё сказал. Читай внимательнее.

> Даже если допустить полную замену всех правительств на генерал-губернаторство, нации оставались, их культура, будучи тесно переплетенной с германской, не уничтожалась

Губернаторство - это не государство. По определению.

> Мы просто видимо расходимся с тобой в оценках, что первично в государстве.

Мы расходимся в мнении того, что есть государство.

> Ты считаешь, что это правительство и другие институты, я же считаю что это в первую очередь национальное самосознание и культура.

А СССР - это на самом деле не государство, а минимум 15 государств.

>Я уже всё сказал. Читай внимательнее.

Что же давай по пунктам.

>>За шесть лет войны как-то ничего и не стукнуло

>Война - такое время, когда никто не станет устраивать проблем у себя в тылу.

Здесь как я понял, ты говоришь о том, что Гитлер не устроил геноцид всей Европе только потому, что она являлась его тылом. Однако это не мешало ему проводить геноцид евреев.

Потом ты пишешь, уже про русских:

>Их планировалось уничтожать после разгрома армии, когда оккупированная территория уже не будет тылом воюющей армии.

И здесь есть какая-то нестыковка. Русских начали уничтожать на захваченных территориях почти сразу. Отсюда выходит, что либо захваченная советская территория не является тылом, что выглядит несколько нелепо, либо геноцид населения Европы не планировался в принципе.

>Мы расходимся в мнении того, что есть государство.

Что ж увы. Дальнейший спор бесполезен.

Ну что, где теперь наши "заслуженные" проповедники теории заговора и запугивания ракетами? ;)