[жж][СПВ]Пострелушки

> За год человека можно очень даже многому научить.

Не методами РА, повторюсь.

> Очевидно, человек служивший в армии намного боеспособнее неслужившего.

Несомненно, рядовой, который научился разбирать ак74 за отведенные 60сек, "стоять" в карауле, чистить картошку и драить полы, намного более боеспсособен, чем, к примеру, эти ребята (кстати, не служившие в армии - ибо еще не доросли):

http://www.zmsk.ru/news/detail.php?id=3450

ты лучше у саныча спроси. он вроде как даже из танкового орудия попадает куда надо.

Чувак, "курс молодого бойца" длится ровно 1 месяц. После чего ты принимаешь присягу и становишься бойцом. Тебе доверяют оружие и требовать с тебя будут по всей строгости военных законов.

Таки я так понимаю есть еще учебка. Там людей учат танком управлять etc. А по поводу соревнований военно-патриотических клубов я что-то не понял. Там ересь кака-то. Сборка-разборка наверное реально никому не нужна. Какие то бои на мягких мячах. Вообще не ясно что такое. Асколько им там лет? Мне думается, что это все левая фигня. Наверное, реально может повысить боеспособность сразу и намного только дисциплина. Солдат дисциплинирован. Им можно управлять. А что там за господа из этих клубов - не ясно.

> Наверное, реально может повысить боеспособность сразу и намного только дисциплина. Солдат дисциплинирован. Им можно управлять.

Ты говоришь о пушечном мясе. Которое в современной войне особо не роляет. А роляют:
1. Люди, способные управлять высокотехнологичным оружием (попробуй посадить балбеса-срочника на место оператора С-400 или на место пилота истребителя) и обслуживать это оружие.
2. Спецназ (по сути своей - воины, а не солдаты).
3. Партизанские группировки, где умение более-менее стрелять существенно важнее дисциплины.

Конечно же нужен дисциплинированный обслуживающий персонал низшего звена (пыль протирать, заборы красить, грузовики шоферить, и тд) - но к собственно боеспособности это имеет уже косвенное отношение.

> Ты говоришь о пушечном мясе. Которое в современной войне особо не роляет. А роляют:

> 1. Люди, способные управлять высокотехнологичным оружием

> 2. Спецназ (по сути своей - воины, а не солдаты).

> 3. Партизанские группировки

Хм, ты правда считаешь, что ТНБ внезапно передумал и уже не помогает большим батальонам? :)

P.S. а в чем разница между "воином" и "солдатом"?

> а в чем разница между "воином" и "солдатом"?

В том, что первый в отличие от второго:
1. Физически одарен. Не каждый человек может без перерыва и укладываясь в жесткий временной норматив пробежать_3_км-проплыть_500_метров-подтянуться_50_раз-пробежать_3_км-проплыть_5 00_метров-подтянуться_50_раз-пробежать_3_км-проплыть_500_метров-подтянуться_50_р аз-пробежать_3_км-проплыть_500_метров-подтянуться_50_раз-и_так_далее.
2. Дни напролет тренируется: ирает в футбол в титановом бронежилете; стреляет из самого разного оружия, в том числе стреляет на звук, на движение, и тд; занимается полноконтактным рукопашным боем чтобы сформировать воинский дух; бегает по всевозможным полосам препятствий; и тд и тд.
3. Имеет очень стабильную психику.
4. Хорошо питается и хорошо экипирован.

Спецназ и всех остальных надо учить. Они занимаються этим профессионально. А речь шла о том, что человека ничему не научишь за год. Это не так. Можно, как показывает практика, людей более менее подготовить. И еще раз, то что люди, которые всю жизнь готовятся воевать или воюют значительно превосходят простых солдат очевидно. С этим никто не пытается спорить. Но обеспечение, игрет не второстепенную роль. И всех так учить денег не хватит. Про партизан - то же спорно. На войне главное дисциплина, а не умение хорошо стрелять.

Всё, тобой перечисленное - это тренировка :) Даже психическая устойчивость тренируется. Перед тем, как ты начнешь говорить про жесткий отбор - почитай историю мусбата.

P.S. а когда группа войнов встречается в лоб с обычной стрелковой ротой, войны выносятся на раз :)

> А по поводу соревнований военно-патриотических клубов я что-то не понял.

Собсно, дембеля от этих ребят в рамках боеспособности мало чем отличаются. К сожалению, сложно найти ссылки на то, как строятся отношения в подобных клубах, но на подобных выступлениях дисциплина у некоторых клубов вызывает похвалу. Уровень владения оружием оценить на подобных мероприятиях сложно - они все проводятся в рамках Москвы (читай, даже травматик сложно допустить к соревнованиям). Но некоторые ребята обставили ветеранов спецподразделений.

Так я это все к чему. Я не считаю, что только лишь факт наличия в досье метки о срочной службе делает из обыденного человека боеспособного гражданина. Даже если какие-то знания и были вынесены из РА, то они скудные и ... легкодоступные и на гражданке, чтоли.

Если же сравнивать с несрочниками... Что ж, тут стоит отметить всем очевидный факт - о празднике 2ого августа (или 30 июля, если угодно) знают все (причем почему-то отзываются в теплых тонах не всех), а вот, к примеру, о 29-ом августа мало кто.

P.S. Да, забыл отметить, что я на всю эту ситуацию смотрю не с точки зрения солдата, а с точки зрения офицера ВС.

> Тебе доверяют оружие и требовать с тебя будут по всей строгости военных законов.

Это все итак понятно. В нашей стране всегда было, есть и. надеюсь будет страшнее слова УК только "военный трибунал" ;)

P.S. Если Вы и правда танкист - респект. Обожаю этих ребят, не имеющих фактических шансов спасения на поле боя.

> А речь шла о том, что человека ничему не научишь за год. Это не так. Можно, как показывает практика, людей более менее подготовить

Если задача наклепать пушечного мяса, а не обученного солдата, то тут и тренировать надо всего недели две - научить правильно держать, целиться, спускать курок и перезаряжать.

> На войне главное дисциплина, а не умение хорошо стрелять.

И пресловутое "играть в команде" ("плечо брата", "локоть друга" и пр.).

> Всё, тобой перечисленное - это тренировка :)

Тренировка, которой солдатам почти не достается.

> Даже психическая устойчивость тренируется.

Любое человеческое качество можно в определенной мере натренировать. Но среднестатистический ПТУ-шник так и не сможет сдать кандминимум, а среднестатистический солдат не сможет сдать нормативы спецназовца, сколько их не тренируй ,)

> А когда группа войнов встречается в лоб с обычной стрелковой ротой, войны выносятся на раз :)

Вы предлагаете забивать гвозди микроскопом. Не для того они нужны, чтобы сталкиваться "в лоб".

> обычной стрелковой ротой

Обычная стрелковая рота - это и есть пушечное мясо. Для устанвки "град" и еще для вагона не менее изощреннох вооружений.

s/не тренируй/ни тренируй/

>> Всё, тобой перечисленное - это тренировка :)

> Тренировка, которой солдатам почти не достается.

Вот в этом и проблема. Всё остальное - ерунда.

> среднестатистический ПТУ-шник так и не сможет сдать кандминимум, а среднестатистический солдат не сможет сдать нормативы спецназовца, сколько их не тренируй ,)

Думаю, здесь уже пора определить, что такое "спецназ", каковы его задачи, сколько его надо и сколько он стоит.

>> А когда группа войнов встречается в лоб с обычной стрелковой ротой, войны выносятся на раз :)

> Вы предлагаете забивать гвозди микроскопом.

Упаси ТНБ. Я просто хочу сказать, что кроме микроскопа нужен еще и обычный молоток.

> Не для того они нужны, чтобы сталкиваться "в лоб".

Даже в показательных порках типа иракской операции было достаточно работы для "обычной" беспонтовой пехоты. Той самой, что "не роляет".

> Хм, ты правда считаешь, что ТНБ внезапно передумал и уже не помогает большим батальонам?

Выходи из анабиоза. Именно так уже чуть ли не 100 лет.

Начиная с первой мировой, численность армии скорее второстепенна перед 1) экономикой 2) внезапностью удара 3) координацией.

В начале второй мировой за счет авиации, убитой на аэродромах, германия одерживала победы в т.ч. в танковых сражениях, где на советской стороне было в 5 раз больше танков, технически существенно превосходивших германские.

> Упаси ТНБ. Я просто хочу сказать, что кроме микроскопа нужен еще и обычный молоток. Даже в показательных порках типа иракской операции было достаточно работы для "обычной" беспонтовой пехоты. Той самой, что "не роляет".

Конечно нужен. Но если, допустим, увеличить количество пехоты в ираке 10 раз -- то я предположу, что увеличились бы в 10 раз потери и расходы, но не полезный эффект. Примерно это и называется "не роляет", и противопоставляется модели построения РА.

> P.S. а когда группа войнов встречается в лоб с обычной стрелковой ротой, войны выносятся на раз :)

Дело в том, что спецназ умеет встречаться только тогда, когда ему это надо :-) несмотря на вертолеты, собачек и прочие попытки с ним встретиться когда ему не надо :-)

+1

Фильмов про спецназ насмотелся? Сынок, ты прикинь сначала, какие задачи решает, скажем мотосрелковая дивизия, а потом будешь теоретизировать на темы спецназа.

На войне главное - тактика и стратегия. В отлично подготовленной войсковой операции и грамотных командирах, никакой спецназ не устоит, особенно при поддержке артилерией и вертолетами.

> германия одерживала победы в т.ч. в танковых сражениях, где на советской стороне было в 5 раз больше танков, технически существенно превосходивших германские.

А теперь пожалуйста места и даты в студию :-) А также информацию о моделях и модификациях танков. Желательно также статистику потерь и условия (кто наступал, кто защищался)

> А теперь пожалуйста места и даты в студию :-) А также информацию о моделях и модификациях танков. Желательно также статистику потерь и условия (кто наступал, кто защищался)

23-27 июня 1941 года в районе Дубно, Луцка и Ровно.

В этом столкновении шести советских мехкорпусов с 1-й германской танковой группой советскими войсками командовал Жуков.

В 1-й германской танковой группе 799 танков (значительная часть была танками Т-1 с __противопульным__ бронированием: Pz.Kpfw.I имел равнопрочное противопульное бронирование, дававшее надёжную защиту только от пуль винтовочного калибра и осколков некрупных снарядов).

4-й мехкорпус имел 892 танка, в том числе 414 Т-34 и КВ
8-й мехкорпус имел 858 танков, в том числе 171 Т-34 и КВ.
15-й мехкорпус имел 733 танка, в том числе 131 Т-34 и КВ
22-й мехкорпус имел 647 танков, в том числе 31 Т-34 и КВ.
(про еще два мехкорпуса лень искать, но в них было на глаз не меньше 400 танков в каждом)

Жуков сжег за четыре дня шесть мехкорпусов, а остальные порядочно обескровил.

В целом, кстати, Жукова в составе Киевского и Одесского военных округов было 8069 танков, в 30 раз больше, чем требовалось для обороны.

_____________________________

кто наступал, кто защищался наверно догадаешься сам :-)

>> Хм, ты правда считаешь, что ТНБ внезапно передумал и уже не помогает большим батальонам?

> Выходи из анабиоза. Именно так уже чуть ли не 100 лет.

Доо. Численное превосходство на важных направлениях создают трусы.

> Начиная с первой мировой, численность армии скорее второстепенна перед 1) экономикой 2) внезапностью удара 3) координацией.

Бгг. Это, если тебе не очевидно, дополняющие факторы к численности армии.

> В начале второй мировой за счет авиации, убитой на аэродромах, германия одерживала победы

А потом она встретила Красную Армию, командование которой знало о больших батальонах немного больше.

Короче... приведешь пример военной кампании, в которой превосходящие силы (1:3 хотя бы, при условии относительного равенства технической оснащенности) потерпели убедительное поражение?

> кто наступал, кто защищался наверно догадаешься сам :-)

Тактически наступали русские. Почитай мемуары.

> Жуков сжег за четыре дня шесть мехкорпусов

Не совсем так - значительные потери были понесены от авиации, и почти половина танков была взорвана при отступлении из-за нехватки горючего.

Хотя в конечном счете, ты прав - координация немцев позволила им грамотно перегруппировать силы, оттянув часть соединений с московского направления.

> Короче... приведешь пример военной кампании, в которой превосходящие силы (1:3 хотя бы, при условии относительного равенства технической оснащенности) потерпели убедительное поражение?

и не подумаю приводить -- превосходство в экономике (п.1) (при условии, что она повернута лицом к военным потребностям) выливается в техническое превосходство.

>> Короче... приведешь пример военной кампании, в которой превосходящие силы (1:3 хотя бы, при условии относительного равенства технической оснащенности) потерпели убедительное поражение?

> и не подумаю приводить

После фразы "Именно так уже чуть ли не 100 лет" мог бы и привести.

Упустил твой перл:

> Дело в том, что спецназ умеет встречаться только тогда, когда ему это надо :-)

Спецназ, который гуляет сам по себе :D

> Упустил твой перл: Спецназ, который гуляет сам по себе :D

ознакомься с советским спецназом, что-ли. именно так и есть -- сам по себе.

> Доо. Численное превосходство на важных направлениях создают трусы.

численное превосходство пехоты даже в 3 раза на направлении прорыва не дает ощутимых шансов на прорыв, если при этом нет чего-то из: 1. скоординированной артиллерийской подготовки (выражемой в килотоннах тротила), 2. танков, 3. локального господства в воздухе.

> После фразы "Именно так уже чуть ли не 100 лет" мог бы и привести.

неа. ты хочешь, чтобы я противоречил сам себе.

>> Упустил твой перл: Спецназ, который гуляет сам по себе :D

> ознакомься с советским спецназом, что-ли. именно так и есть -- сам по себе.

Я немного знаком с историей советского спецназа разных направлений. Поэтому меня и удивляет мнение о том, что разведывательно-диверсионные подразделения могут выиграть войну. Я всё понимаю - спецназ путают со штурмовиками всех мастей, но даже это не оправдывает путающих :)

> Поэтому меня и удивляет мнение о том, что разведывательно-диверсионные подразделения могут выиграть войну.

Где я это утверждал?

> численное превосходство пехоты даже в 3 раза на направлении прорыва не дает ощутимых шансов на прорыв, если при этом нет чего-то из:

> 1 [...] 2 [...] 3 [...]

А вот отсуствие численного превосходства сводит шансы к нулю, даже при наличии 1 2 3 4 5 6 и т.д.

>> Поэтому меня и удивляет мнение о том, что разведывательно-диверсионные подразделения могут выиграть войну.

> Где я это утверждал?

Ты - нигде. Про "роляние" рассуждал Manhunt. А ты говорил что спецназ гуляет сам по себе. Это не совсем так - у спн есть боевые задачи %)

> А вот отсуствие численного превосходства сводит шансы к нулю, даже при наличии 1 2 3 4 5 6 и т.д.

Ах вот как... ну тогда смотрим например китайско-японскую войну, завершившуюся убедительной победой японии при соотношении сил 1:2 с убедительной победой японии.

Я=300:К=630 http://ru.wikipedia.org/wiki/Японо-китайская_война_(1894—1895)

Я=240:К=630 http://en.wikipedia.org/wiki/First_Sino-Japanese_War

> А ты говорил что спецназ гуляет сам по себе. Это не совсем так - у спн есть боевые задачи %)

Одно другому не мешает. И сказал я это в ответ на твои якобы юмор, который заставил меня сомневаться в твоем знании задач и тактики разведывательно-диверсионных подразделений.

> смотрим например китайско-японскую войну

Айлол. Ты не общее количество мобилизованных сравнивай, а соотношение сил по битвам. Ну вот к примеру:

Battle of Seonghwan 4,000 3,500

Battle of Jiuliangcheng 10,000 15,000

Battle of Lushunkou 15,000 13,000

И где там 1:2? А нет его :) Ну и хотя бы о примерном равенстве развития противников речи не идет: "The Japanese success during the war was the result of the modernisation and industrialisation embarked on two decades earlier. The war demonstrated the superiority of Japanese tactics and training as a result of the adoption of a western style military. The Imperial Japanese Army and Navy were able to inflict a string of defeats on the Chinese through foresight, endurance, strategy and power of organization".

> в ответ на твои якобы юмор,

Мой юмор как бы намекал, что трижды насквозь крутой спецназ не может избегать боевых столкновений. А боевое столкновение с обычной стрелковой ротой закончится понятно чем.

> который заставил меня сомневаться в твоем знании задач и тактики разведывательно-диверсионных подразделений.

Я как бы и не претендую на профессионализм, но знаю, что задачи и тактика советского спн в Афганистане являются нехарактерноыми для него. Его не к тому готовили. Других боевых применений советского спецназа я не знаю. Просветишь?

> Ты не общее количество мобилизованных сравнивай, а соотношение сил по битвам.

Ты у меня просил пример *кампаний*, а не битв. Вот и получи.

> Ну вот к примеру:
> Battle of Seonghwan 4,000 3,500
> Battle of Jiuliangcheng 10,000 15,000
> Battle of Lushunkou 15,000 13,000

При этом сам ты недавно утверждал, что "отсуствие численного превосходства сводит шансы к нулю, даже при наличии 1 2 3 4 5 6 и т.д." Получается, что все же не к 0.

На самом деле, мы даже не определили, о чем спорим. Я утверждаю, что количество пехоты (на что упирает РА) стоит практически на последнем месте. Спорить насчет того, может ли недостаток А компенсировать избыток Б уже достаточно сложно, т.к. это зависит от шахматной позиции^W^W конкретных условий.

> Ты не общее количество мобилизованных сравнивай, а соотношение сил по битвам.

Ну где-то же эти мобилизованные вероятно использовались, скорее всего, в битвах, возможно других, не приведенных тобой?

> Мой юмор как бы намекал, что трижды насквозь крутой спецназ не может избегать боевых столкновений. А боевое столкновение с обычной стрелковой ротой закончится понятно чем.

Спецназ должен избегать столкновений со стрелковой ротой, и при этом выполнять боевые задачи.

Насчет афганистана -- согласен.

И кстати -- с четверной звездочкой тебя :-)

> При этом сам ты недавно утверждал, что "отсуствие численного превосходства сводит шансы к нулю, даже при наличии 1 2 3 4 5 6 и т.д." Получается, что все же не к 0.

...при примерно одинаковом уровне технической оснащенности, подготовки и организации. Но японцы в этом были выше. И в моральном духе, вероятно, тоже.