новый чернобыль? на одну ядерную державу меньше?

>К счастью, взрыва там не было

Угу. А многотонные бетонные перекрытия от недобросовестного советского цемента ветром сдувались. Истину глаголиш! :D

>Всякий ядерный взрыв - цепная реакция, но не всякая цепная рекация - ядерный взрыв

И не всякий взрыв - ядерный. А что такое «ядерный взрыв» - ещё строго формально договориться нужно. В энциклопедии определения нет, как бы.

>Ядерный взрыв - цепная реакция в ходе которой за *короткое* время высвобождается *большое* кроличество энергии

Определение понятия «кортокое» и «большое» в студию :)

как в виде ударной волны, так и в виде электромагнитного излучения (по всему спектру: радио, тепло, свет, рентген).

Ну, тут по списку всё было.

...

Да, а нейтронный поток - это в ударную волну или в электромагнитное излучение? ;)

Бугага, желтуха.

>А многотонные бетонные перекрытия от недобросовестного советского цемента ветром сдувались

Странно от тебя такое слышать, ибо на твоем персональном форуме есть мегатред по ЧАЭС, длинной лет в пять. Где, по-моему, все обсосано до голых костей.

>Где, по-моему, все обсосано до голых костей.

Да. Именно :)

Угу. А многотонные бетонные перекрытия от недобросовестного советского цемента ветром сдувались.

Неужели не понятна разница между ядерным взрывом и перегревом системы охлаждения? Был бы там взрыв, в радиусе пары-тройки километров не осталось бы вообще ничего! А так - почти целые здания, разрушен только один проблемный энергоблок.

>Неужели не понятна разница между ядерным взрывом и перегревом системы охлаждения?

Как специалисту по ВУС 510200, aka замначштаба дивизии по РХБЗ и как выпускнику физхимического факультета МХТИ - не очень понятна :)

Был бы там взрыв, в радиусе пары-тройки километров не осталось бы вообще ничего!

Так где начало того конца, которым кончается начало? «Ядерность» взрыва у нас сейчас уже измеряется радиусом поражения? Т.е. нейтронный боеприпас с радиусом зоны сплошных разрушений в сотню метров ядерным уже не считается? :)

Однако народ, толкующий про ядерный взрыв, имеет в виду нейтронную бомбу типа «Малыш». Взрыв от соединения частей критической массы. В этом случае испарение теплоносителя и прочие детали чернобыльского инцидента позволяют считать, что это не ядрёна бомба.

>нейтронную бомбу типа «Малыш»

Ахтойта? :)

Взрыв от соединения частей критической массы

В реакторе масса активной зоны превышает критическую. Иначе реакция не пойдёт.

позволяют считать, что это не ядрёна бомба.

Так никто не говорит, что в Чернобыле рванула ядерная бомба. Вопрос спорный только в том, считать ли взрыв ядерным. А это несколько иное.

>нейтронную бомбу типа «Малыш»

Ахтойта? :)

Про нейтронную я загнул (давненько читал про эти дела). «Little Boy» («Малыш») - то, что взорвалось в Хиросиме. Там соединяются две докритические массы урана, образуя критическую массу.

В общем-то там тоже реагируют не сто процентов заряда, часть урана делится, остальное разлетается по округе.

> В общем-то там тоже реагируют не сто процентов заряда, часть урана делится, остальное разлетается по округе.

100% вообще нигде не реагируют. в энергию преобразуется только несколько граммов вещества. все остальое - «для разгона» :)

>Про нейтронную я загнул

:)

«Little Boy» («Малыш») - то, что взорвалось в Хиросиме

Я понял, что ты имеешь в виду, просто немного потроллил :) А нейтронную упоминал выше именно приводя пример чисто ядерного заряда, разрушающего область в несколько городских кварталов.

В общем-то там тоже реагируют не сто процентов заряда

Несколько процентов массы.

> А нейтронную упоминал выше именно приводя пример чисто ядерного заряда, разрушающего область в несколько городских кварталов.

и прямо-таки без радиоактивного заражения местности? емнип, такие штуки есть. но очень-очень дорогие (всмысле, на редких изотопах и с навороченной обвязкой, вроде бериллиевого отражателя и прочего). но там опять же есть заражение основным изотопом и продуктами распада, просто меньше чем при «классической» бомбе на плутонии.

>100% вообще нигде не реагируют. в энергию преобразуется только несколько граммов вещества. все остальое - «для разгона» :)

На самом деле легко подсчитать. При распаде 1 кг ²³⁵U выделяется 8×10¹³ Дж. Следовательно 15кт - это 780г разделившегося урана. Масса заряда там была 60+кг. Значит, прореагировало около полутора процентов урана.

...

А, вот, в Вики есть точнее: «Бомба содержала 64 килограмма урана, из них в около 700 граммах происходило деление ядер, и примерно 600 грамм урана высвободило энергию с разрушающей силой мощностью (по разным оценкам) от 13 до 18 килотонн в тротиловом эквиваленте.»

Тогда выходит, что 1% ровно.

почитал кстати про устройство водородной бомбы - это ппц.

http://forum.zaural.ru/index.php?topic=39675.0

>Одно дело какое-нибудь 45-мм орудие, да хоть 105мм

102 на танкере и 76 на сопровождавшем его буксире в данном случае.

другое дело - 240-мм самоходка с миной, массой 130-180кг, швыряемой с начальной скоростью 300м/с. Палуба танкера, боюсь, порвётся как фольга.

Ну если она удары волн держит, то и самоходку такую выдержит. В крайнем случае подкрепления для неё сделают или поставят её в то место, где у танкера переборка между отдельными танками.

>и прямо-таки без радиоактивного заражения местности?

Почти без. Основной поражающий фактор нейтронного боеприпаса, как следует из названия - это нейтронный поток. Наведённая радиация потом остаётся, но достаточно слабая, через несколько лет ничего не останется.

но там опять же есть заражение основным изотопом и продуктами распада

Как и в случае Чернобыля :)

...

В общем, если без троллинга, то, как я в самом начале и упомянул, всё дело исключительно в определениях. Чёткой и качественно выраженной границы тут «ядерный взрыв», а тут «тепловой взрыв ядерного реактора» нет. Исключительно вопрос формального определения (скорость развития процесса, коэффициенты размножения, выделяемая мощность и т.п.), а его - нет. Поэтому, хоть «пролетарское чутьё» и говорит, что взрыв реактора в Чернобыле и взрыв «Малыша» над Хиросимой, как бы, вещи разные, оба их можно назвать и ядерными, и тепловыми.

>Ну, тут по списку всё было.

Там же обычный тепловой взрыв был, который радиоактивный материал разбросал по окрестностям.

>другое дело - 240-мм самоходка с миной, массой 130-180кг, швыряемой с начальной скоростью 300м/с. Палуба танкера, боюсь, порвётся как фольга.

Ну если она удары волн держит, то и самоходку такую выдержит. В крайнем случае подкрепления для неё сделают или поставят её в то место, где у танкера переборка между отдельными танками.

а зачем кстати так извращаться? можно же с той же баржи десяток вот таких птичек с термобарической боевой частью кинуть:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Метис-М
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рефлекс_(ПТУР)

>Там же обычный тепловой взрыв был, который радиоактивный материал разбросал по окрестностям.

Угу. Как и в Хиросиме. Там тоже теплом, выделившимся при делении раскидывает материал по окрестностям, создаёт ударную волну и световой импульс - основные поражающие фактора :)

>Там тоже теплом, выделившимся при делении раскидывает материал по окрестностям, создаёт ударную волну и световой импульс - основные поражающие фактора

Светового импульса (да и вообще ЭМИ) там особо не было.

>Светового импульса (да и вообще ЭМИ) там особо не было.

Угу. Но где граница между «особо не было» и «было»? :) Исключительно искусственная. О чём я и говорю.

Забыли указать, что взрыв - процесс не контролируемый.

Ну и дальше подставляйте. Что было источником энергии? Была ли ударная волна, была ли вспышка излучения? Сколько времени ушло на процесс? И сколько энергии вы считаете большим?

Кстати, последнее, вы действительно из головы придумали. По факту нет никакого нижнего порога для мощности взрыва. Ударную волну смог породить процесс - уже взрыв. То же, в принципе и со временем.

> Взрыв от соединения частей критической массы.

И? В момент взрыва реактор находился в состоянии неконтролируемого саморазгона, соответсвенно, был в закритическом состоянии.

>Ну и дальше подставляйте.

Слушай. Учи матчасть, а. Хотя бы упомянутый мною тред на «авиабазе». Ну не может взорваться топливо с 3.2% обогащения, понимаешь? В атомной бомбе 90% «обогащенного» урана, понимаешь? А в АЭС максимум 4%.

Процесс разгона на «быстрых» нейтронах мог произойти, но это не ядерный взрыв. Хотя есть мнение, что сей процесс вообще к Аварии никаким боком.

По каким-то причинам сдивнулась плита защиты, произошла разгерметизация всех каналов и огромное количество теплоносителя вылилось в активную зону. Этого хватило, чтобы разнести в клочки реактор и загрязнить большую территорию. Вылей ведро воды в костер, эффект будет тот же.

Вторая волна загрязнения произошла из-за того, что некоторые умники додумались лить жидкий азот (которого на РМБКшных АЭС хоть залейся) в остатки активной зоны.

>Ну не может взорваться топливо с 3.2% обогащения, понимаешь?

См. выше на тему вопроса терминологии.

но это не ядерный взрыв

Дай своё строгое определение понятия «ядерный взрыв» :)

По каким-то причинам сдивнулась плита защиты

Святым духом! :D

>Но где граница между «особо не было» и «было»? :) Исключительно искусственная. О чём я и говорю.

Там, где от излучения люди и асфальт испарялись, там было. Там, где оно просто слегка подсветило ночное небо --- не было.

> Дай своё строгое определение понятия «ядерный взрыв» :)

лучше, для начала, определиться в чем разница между «горением» и «взрывом».

>«горением» и «взрывом».

Ага, блин. Я уже с горя хотел и это предложить :(

>Дай своё строгое определение понятия «ядерный взрыв» :)

Хорошо. Давай так. У нас есть два куска урана, совокупная масса которых больше критической (в текущих условиях, от которых эта масса зависит).

Мы их соединямем. Не сталкиваем с большой скоростью, не «обжимаем» имплозией, не подвергаем их воздействию потока нейтронов и т.п. Просто соединяем.

Ядерного взрыва не будет. Пойдет цепная ядерная реакция, которая просто разогреет два этих куска, до тех пор пока они не растекутся в лужу, плюс поток нейтронов, которые в реакции не участвовали, плюс нейтрино плюс образование различных изотопов и продуктов их распада, плюс тепло. Этот процесс происходит в АЭС.

А вот если их столкнуть с большой скоростью (грешным делом не помню с какой), обжать имплозией, «взорвать» нейтронным «детонатором», то произойдет ядерный взрыв, продуктами которого плюсом к вышеперечисленному будет ударная волна и ЭМ излучение по *всему* спектру. Именно такой процесс происходит в атомных бомбах.

>Забыли указать, что взрыв - процесс не контролируемый.

Контроллируемость - понятие относительное. Имеют место быть реакторы на быстрых нейтронах. Даже один у нас до сих пор находится в промышленной эксплуатации.

>Там, где от излучения люди и асфальт испарялись, там было

При каком уровне энергии и мощности люди и асфальт испаряются? А если не испарятся, а просто сгорят - это взрыв или не взрыв? А если от ядерного взрыва не испаряются - это не взрыв?

>лучше, для начала, определиться в чем разница между «горением» и «взрывом».

В обычной взрывотехнике есть строгая терминологическая разница между детонацией и горением. Но взрыв может быть следствием и горения, и детонации и даже процессов, не связанных химическими (или ядерными) превращениями - например, взрыв парового котла.

>Ядерного взрыва не будет

А что будет?

до тех пор пока они не растекутся в лужу

Начинаем понемногу увеличивать скорость столкновения. Реагировать будет успевать всё большая часть материала. Куски начнут испаряться. Начнут разогревать комнату. Начнут её плавить и испарять. Потом весь дом. Потом - квартал. Часть города, наконец. Где граница, когда «взрыва ещё нет», а когда - «уже взрыв»? :)

>>Забыли указать, что взрыв - процесс не контролируемый.

Контроллируемость - понятие относительное

Особенно в отношении процессов, начавшихся в Чернобыле ;)

>взрыв парового котла.

Хорошо. «Взрыв парового котла» - это ядерный взрыв? Даже если паровой котел работает на энергии ядерного распада?

>Хорошо. «Взрыв парового котла» - это ядерный взрыв?

Нет. Но в случае Чернобыля всё было не так просто. Рванула там не паровая турбина, а именно реактор.

>Рванула там не паровая турбина, а именно реактор.

Но рванул он как паровой котёл --- от мгновенного испарения большого количества воды. А то. что вода не дровами и нефтью грелась --- это уже частности.

>Но рванул он как паровой котёл --- от мгновенного испарения большого количества воды

Ну а в ядерной бомбе происходит мгновенное испарение её материала.

А то. что вода не дровами и нефтью грелась --- это уже частности.

Так и в бомбе тоже. И световое излучение, и ударная волна - следствие нагрева вещества бомбы и атмосферы. То, что греются они в процессе ядерной реакции - частности :)

> Хотя бы упомянутый мною тред на «авиабазе».

Я ек телепат и не умею из вашей головы URL'ы доставать.

Ну не может взорваться топливо с 3.2% обогащения, понимаешь?

Просто вы произвольно определяете понятие взрыва. Атомная бомба специально сконструирпована, чтобы минимальное количество урана дало максимальный энерговыход за минимальное время. По этому бомба гораздо меньше реактора, а мощность взрыва у неё гораздо больше.

По каким-то причинам сдивнулась плита защиты

Ногой задели. Не иначе.

произошла разгерметизация всех каналов и огромное количество теплоносителя вылилось в активную зону. Этого хватило, чтобы разнести в клочки реактор и загрязнить большую территорию. Вылей ведро воды в костер, эффект будет тот же.

Я надеюсь, на упомянутой «авиабазе» есть расчёт, показывающей, что испарившийся теплоноситель был способен проделать всё это. Причём, испарившийся от штатной температуры ТВЭЛов?

> Контроллируемость - понятие относительное.

Если бы вы так философствовали на экзамене по «аппаратам нагрева», то ушли бы с пустыми руками. :)

Имеют место быть реакторы на быстрых нейтронах.

И что вдруг? Эти реакторы неуправляемые, типа? Реакция там не контролируется и идёт как сама хочет? Типа, русская рулетка. Уйдёт в закритику - будут опаньки. :)

>Просто вы произвольно определяете понятие взрыва.

Блин. Раз ты такой умный определи, а?

Кстати, я ошибся (лень было смотреть), уровень обогащения на сабже был 2%.

>Ну а в ядерной бомбе происходит мгновенное испарение её материала.

Разница между теплоносителем и топливом очевидна?

> Раз ты такой умный определи, а?

Всё уже сделано до меня:

«Взрыв, процесс освобождения большого количества энергии в ограниченном объёме за короткий промежуток времени. В результате В. вещество, заполняющее объём, в котором происходит освобождение энергии, превращается в сильно нагретый газ с очень высоким давлением. Этот газ с большой силой воздействует на окружающую среду, вызывая её движение. В. в твёрдой среде сопровождается её разрушением и дроблением.»
(БСЭ)

«ВЗРЫВ — быстрое преобразование вещества (взрывное горение), сопровождающееся выделением энергии и образованием сжатых газов, способных производить работу. В окружающей среде распространяется взрывная волна.»
(Российская энциклопедия по охране труда)

«ВЗРЫВ — внезапное высвобождение энергии, которое основывается на свойстве газов расширяться, независимо от того, присутствовали ли газы до этого или образовались лишь в процессе В. Этот процесс часто связан с высвобождением значительного количества тепла.»
(Большой юридический словарь)

Источники разные, а описание одно.
1. Высокая скорость процесса.
2. Ограниченный объём.
3. Образование газов, способных выполнять работу.
4. Разрушение окружающих твёрдых материалов.

«Ядерный взрыв , грандиозный по своим масштабам и разрушительной силе взрыв, вызываемый высвобождением ядерной энергии.»
(БСЭ)

«ЯДЕРНЫЙ ВЗРЫВ - чрезвычайно быстрое выделение огромного количества энергии в результате цепной ядерной реакции деления тяжелых ядер или термоядерной реакции, протекающей в заряде ядерного боеприпаса.»
(Российская энциклопедия по охране труда)

Суммируем: ядерный взрыв - взрыв, источником энергии которому послужила ядерная реакция.

> быстрое

внезапное

Высокая скорость

чрезвычайно быстрое

цифры где, а? что можно считать «быстрым, внезапным» а что нет? 0.5 секунд - это быстро? а 2 секунды? а 10?

Цифр, соответственно, нет. :)

>Разница между теплоносителем и топливом очевидна?

Нет.

>цифры где, а?

При чём выше в теме уже и определение такое было, и вопросы по строгости определения :)

>ядерный взрыв - взрыв, источником энергии которому послужила ядерная реакция

2012-й год я буду встречать с радостью. Это точно.