LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[ЖЖ][Специалистам] Оловянная чума

 ,


0

0

Искал тут информацию по припоям и неожиданно наткнулся на такое. По ссылке видео на флеше, на котором белое олово превращается в серое под действием низкой температуры.

И всё бы ничего, но меня, как человека далёкого от химии, шокировал факт возможности «заражения» белого олова от серого. Вот что по этому поводу говорит википедия:

Соприкосновение серого олова и белого приводит к «заражению» последнего.

В литературе встречаются указания на то, что олово, попавшее в пробирку, где когда-то находилось способное инфицировать вещество, «заражается»! Показано экспериментально, что если на несколько суток (даже при комнатной температуре) положить на стекло кристалл InSb, то после его удаления «память» о его пребывании там сохраняется. Это стекло «заражает» образец белого олова. Но не сразу, а по прошествии нескольких дней. И не со 100 % вероятностью. С повышением температуры стекла резко возрастает «инкубационный период» и падает вероятность «заражения». Выдержка затравки на стекле при 100 °C полностью устраняет возможность «заражения». Промывание пластины водой, спиртом и другими поглощающими воду веществами также «стирает» эту «память». Потеря «памяти» происходит и в том случае, если затравка находилась в контакте со стеклом в вакууме или в сухом эксикаторе.

Как?! Неужели были правы торсионщики, твердившие про всякие «информационные поля» и зарядку воды от Чумака через зомбоящик? Есть ли какая-то официальная версия по этому поводу, и что бы почитать из научных трудов по данному вопросу?

★★★★★

Баян. Я не химик, а знал это ещё со школы. :)

zloy_buratino
()

Частицы олова остаются на стекле?

djzielony
()

Кристаллическая решётка помнит.

Я думаю тут надо исследовать влияние InSb на кристаллическую решётку стекла. Или что там за структура у стекла, оно же аморфное. Как бэ влияние температуры указывает, что тепловые колебания разрушают тонкую структуру, которая приводила к заражению олова.

Camel ★★★★★
()
Ответ на: Кристаллическая решётка помнит. от Camel

>Как бэ влияние температуры указывает, что тепловые колебания разрушают тонкую структуру, которая приводила к заражению олова.

А что на счёт вакуума, как он может помешать заражению, если просто стекло 'помнит' структуру? Или почему заражение происходит не сразу?

kranky ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от kranky

в вакууме испарятся остатки олова, вестимо.

thunar ★★★★★
()
Ответ на: Кристаллическая решётка помнит. от Camel

>Кристаллическая решётка помнит.

Вполне возможно, есть же сплавы с памятью, с водой другой случай, у нее нет кристаллической решетки и она может сохранять определенную молекулярную структуру только несколько наносекунд в сильном электромагнитном поле, насколько помню, что далеко от Чумаковщины.

Valeg ★★★
()

пленка была нанесена в виде сетки, так что оставались «окна», где серое и белое олово были разделены тончайшей воздушной прослойкой.

Ну и что за наркоманство?! Где гарантии, что ни одной крупицы не просыпалось в эти окна?

mclaudt
()
Ответ на: комментарий от friday

По сути, стекло - это твёрдость. Только вот аморфная, по этому решётки, таки, нет, на что автор предыдущего поста указал: «Или что там за структура у стекла, оно же аморфное.»

libfun
()
Ответ на: комментарий от libfun

если уж придираться, то стекло - метастабильная жидкость. а то, что оно твердое - неправда, оно течет. только медленно.

madgnu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от madgnu

если уж придираться, то стекло - метастабильная жидкость. а то, что оно твердое - неправда, оно течет. только медленно.

До чего же живучи некоторые мифы. Показали картинку в школьном учебнике по физике и все — реальность сформирована.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от ViTeX

ru.wikipedia.org/wiki/Стеклообразное_состояние

С ростом температуры стекло постепенно превращается в жидкость. Никакой резкой границы между ними нет, поэтому стекло можно считать очень вязкой жидкостью.

isden ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от isden

С ростом температуры железо постепенно превращается в жидкость. Никакой резкой границы между ними нет, поэтому железо можно считать очень вязкой жидкостью.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

> С ростом температуры железо постепенно превращается в жидкость.

марш обратно в школу! у железа есть температура плавления.

isden ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fluorite

Серьезно? Неужели в школах сейчас все так плохо?

В высших учебных заведениях тоже не все гладко. Несмотря на отсутствие научных трудов, доказывающих текучесть стекла при комнатной температуре, 95% студентов свято верят в этот «факт».

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от isden

Т.е. вязкость стремится к 100%, но вот интересно течет ли обычное стекло при нормальных условиях? Допустим за миллион лет на бутылке будут видны натёки?

ViTeX ★★★★
()
Ответ на: комментарий от isden

марш обратно в школу! у железа есть температура плавления.

И что это показывает? Это никак не противоречит моему высказыванию.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от ViTeX

Т.е. вязкость стремится к 100%, но вот интересно течет ли обычное стекло при нормальных условиях? Допустим за миллион лет на бутылке будут видны натёки?

Да, течёт.

Nightmare
()
Ответ на: комментарий от ViTeX

Там кристаллическая решётка разрушается перед этапом непосредственного плавления.

Детали процессов я знаю. Но если взять два куска стекла и железа, и постепенно нагревать, то они будут постепенно превращаться в жидкость. Пусть для железа это будет не очень линейно, но все же со стороны переход будет достаточно гладким. Так где разница для обывателя? isden привел обывательский аргумент. Я соответственно ответил.

baverman ★★★
()

оловянная чума — это просто перекристаллизация. Наиболее интенсивно начинает идти при температурах от +15С и ниже, то есть в «складских условиях». Именно из-за этого чистым оловом давно уже ничего не паяют. А пищевой (водопроводный) оловянный припой содержит 97% олова и 3% меди (если не ошибаюсь).

заражение — это добавление кристаллической затравки. Примерно, как кристалл соли бросить в перенасыщенный раствор. Ничего торсионного, чистая наука.

ansky ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nightmare

По сути то ясно, что разницы нет. Между молнией и разрядами при снятии джемпера, тоже разницы особой нет, но молния как-то эфектнее.

ViTeX ★★★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

> Детали процессов я знаю. Но если взять два куска стекла и железа, и постепенно нагревать, то они будут постепенно превращаться в жидкость. Пусть для железа это будет не очень линейно, но все же со стороны переход будет достаточно гладким. Так где разница для обывателя? isden привел обывательский аргумент. Я соответственно ответил.

Ты из детского сада сразу на лоре объявился? Я еще могу понять, где ты плавление стекла мог увидеть, а вот плавление железа? Где?

Возьми паяльник и порасплавляй олово или припой (желательно ПОС61), потом бзди. Обыватель, блин...

ansky ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от isden

какой нахрен обывательский? это физика.

Зависимость вязкости стекла от температуры — гладкая функция. Вот это физика. А не тот детский лепет.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от ansky

Возьми паяльник и порасплавляй олово или припой (желательно ПОС61), потом бзди.

Беру, плавлю. Припой постепенно превращается в жидкость. ЧТД.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от ansky

Зависимость вязкости металла от температуры — тоже гладкая функция?

Где я это утверждал? Естественно нет! В этом соль. Я лишь зацепился за

С ростом температуры стекло постепенно превращается в жидкость.

Что верно почти для любого вещества.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от ViTeX

Можно легко рассмотреть, как под собственным весом текут старые оконные стекла. Иногда это заметно даже на протяжении одного человеческого поколения — 10-20 лет.

eugine_kosenko ★★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

Двуличный ты какой-то. То про гладкие функции рассуждаешь, то цепляешься с обывательской точкой зрения. Вот, и как с тобой разговаривать?

ansky ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от eugine_kosenko

Можно легко рассмотреть, как под собственным весом текут старые оконные стекла.

Пруф будет или опять мантры из школьной физики?

Иногда это заметно даже на протяжении одного человеческого поколения — 10-20 лет.

Это конечно вообще пять.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от ansky

Вот, и как с тобой разговаривать?

Очень просто. Привести доказательства что стекло может течь при комнатой температуре.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

> Очень просто. Привести доказательства что стекло может течь при комнатой температуре.

Что за двоечники на ЛОРе? Кристалл отличается от жидкости анизотропией свойств — они отличаются в разных направлениях. Химически однородное стекло имеет одинаковые свойства во всех направлениях и поэтому оно не является кристаллом.

Фазовый переход кристалл-жидкость является фазовым переходом первого рода, при котором первые производные характеристических функций (если при плавлении поддерживается постоянное давление, то это энергия Гиббса) (объем, энтропия) терпят разрыв, а вторые (теплоемкость) — обращаются в бесконечность при определенной температуре, называемой температурой плавления. В стеклах же все эти термодинамические изменяются непрерывно с температурой.

annoynimous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

>Привести доказательства что стекло может течь при комнатой температуре.

Ну найди большую витрину или остекление лестницы годов восьмидесятых и приглядись к стёклам.

dn2010 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

Ну положим о стекле я пока ничего не говорил. Меня, как профессионального оптика, убеждает вот эта выдержка отсюда http://elementy.ru/email?discuss=1850417

Телескопы рефракторы начали делать несколько веков назад. Для них используются толстенные линзы, чрезвычайно тщательно отшлифованные так, чтоб свет фокусировался как можно сильнее. Если бы за эти века стекло «потекло» хоть на микроны(!), сейчас легко наблюдалась бы расфокусировка оптики. Расфоркусирови нет. Стекло не течет при комнатных температурах. Вязкость стекла при комнатной температуре сотавляет порядка 10 в 20 степени(!) пуаз. Это значит, что за всё время существования вселенной стекло стекло бы (пардон за каламбур) на микроскопические расстояния. Ни о каком разумном течении не может быть и речь. Многие металлы (свинец, например) текут при комнатной температуре в миллиарды раз легче, чем стекло.

Хотя, что из этого следует, течет или не течет, непонятно.

От себя добавлю, что стекло стеклу рознь, только в советском каталоге оптических стекол их было около 300 сортов. И некоторые оптические стекла настолько неустойчивы к внешним средам, что их необходимо специально защищать. Например разрешается использовать только в тройных и более склейках в качестве внутреннего компонента.

Вполне могу поверить, что средневековый стекольщик мог делать изделия из легкоплавких стекол, просто потому, что это технологически удобнее и дешевле. И вполне может быть, что такие изделия текут за обозримый промежуток времени.

А вот например канифоль, вполне хрупкая при комнатных условиях очень даже течет, если ее на несколько лет положить в укромное место, то кусочки растекаются.

ansky ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ansky

>Хотя, что из этого следует, течет или не течет, непонятно.

http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/4336.html

На текучести температуру большое влияние оказывает величина приложенной нагрузки и продолжительность ее действия.


То есть при достаточно большой нагрузке приложенной к стеклу пордолжительное время температура текучести аморфного вещества понижается - то есть «потекшие стекла» в старых банях учитывая что из них делали стены может иметь место быть.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dn2010

> Ну найди большую витрину или остекление лестницы годов восьмидесятых и приглядись к стёклам.

Я жил в доме 50-х годов и такого эффекта не замечал. Да, стекла доводилось вынимать из рамы. Да, формат стекол был невелик, 50х50см.

То, что видно на витринах может быть дефектом изготовления, тк поверхность стекла всегда слегка волнообразная. Оно оплывает еще когда из расплава вытягивается на станке. Там-то оно горячее еще. Ну и вытягивающие валики неидеальны. И да, может быть сейчас витринные стекла лучше качеством делаются, чем в старину. По крайней мере, в стеклопакетах стекло заметно качественнее, чем в старину было оконное стекло в новых домах.

ansky ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annoynimous

>Кристалл отличается от жидкости анизотропией свойств — они отличаются в разных направлениях.

Кристалы высшего порядка не имеют особых направлений и практически все характеристи их изотропны. Разница аморфного вещества и кристала в отсутствии дальнего порядка у первого и его наличие у второго.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Кристалы высшего порядка

Кубическая группа?

аморфного вещества и кристала в отсутствии дальнего порядка у первого и его наличие у второго.

Это все так, но это микроскопическое определение. Кроме того, «дальний порядок» — понятие немного неточное, скажем, есть квазикристаллы, в них нет периодичности, но есть определенный повторяющийся мотив (см. узоры Пенроуза)

annoynimous ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.