LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[ЖЖ][Специалистам] Оловянная чума

 ,


0

0

Искал тут информацию по припоям и неожиданно наткнулся на такое. По ссылке видео на флеше, на котором белое олово превращается в серое под действием низкой температуры.

И всё бы ничего, но меня, как человека далёкого от химии, шокировал факт возможности «заражения» белого олова от серого. Вот что по этому поводу говорит википедия:

Соприкосновение серого олова и белого приводит к «заражению» последнего.

В литературе встречаются указания на то, что олово, попавшее в пробирку, где когда-то находилось способное инфицировать вещество, «заражается»! Показано экспериментально, что если на несколько суток (даже при комнатной температуре) положить на стекло кристалл InSb, то после его удаления «память» о его пребывании там сохраняется. Это стекло «заражает» образец белого олова. Но не сразу, а по прошествии нескольких дней. И не со 100 % вероятностью. С повышением температуры стекла резко возрастает «инкубационный период» и падает вероятность «заражения». Выдержка затравки на стекле при 100 °C полностью устраняет возможность «заражения». Промывание пластины водой, спиртом и другими поглощающими воду веществами также «стирает» эту «память». Потеря «памяти» происходит и в том случае, если затравка находилась в контакте со стеклом в вакууме или в сухом эксикаторе.

Как?! Неужели были правы торсионщики, твердившие про всякие «информационные поля» и зарядку воды от Чумака через зомбоящик? Есть ли какая-то официальная версия по этому поводу, и что бы почитать из научных трудов по данному вопросу?

★★★★★
Ответ на: комментарий от ViTeX

Там кристаллическая решётка разрушается перед этапом непосредственного плавления.

Детали процессов я знаю. Но если взять два куска стекла и железа, и постепенно нагревать, то они будут постепенно превращаться в жидкость. Пусть для железа это будет не очень линейно, но все же со стороны переход будет достаточно гладким. Так где разница для обывателя? isden привел обывательский аргумент. Я соответственно ответил.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

> Детали процессов я знаю. Но если взять два куска стекла и железа, и постепенно нагревать, то они будут постепенно превращаться в жидкость. Пусть для железа это будет не очень линейно, но все же со стороны переход будет достаточно гладким. Так где разница для обывателя? isden привел обывательский аргумент. Я соответственно ответил.

Ты из детского сада сразу на лоре объявился? Я еще могу понять, где ты плавление стекла мог увидеть, а вот плавление железа? Где?

Возьми паяльник и порасплавляй олово или припой (желательно ПОС61), потом бзди. Обыватель, блин...

ansky ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от isden

какой нахрен обывательский? это физика.

Зависимость вязкости стекла от температуры — гладкая функция. Вот это физика. А не тот детский лепет.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от ansky

Возьми паяльник и порасплавляй олово или припой (желательно ПОС61), потом бзди.

Беру, плавлю. Припой постепенно превращается в жидкость. ЧТД.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от ansky

Зависимость вязкости металла от температуры — тоже гладкая функция?

Где я это утверждал? Естественно нет! В этом соль. Я лишь зацепился за

С ростом температуры стекло постепенно превращается в жидкость.

Что верно почти для любого вещества.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

Двуличный ты какой-то. То про гладкие функции рассуждаешь, то цепляешься с обывательской точкой зрения. Вот, и как с тобой разговаривать?

ansky ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ansky

Вот, и как с тобой разговаривать?

Очень просто. Привести доказательства что стекло может течь при комнатой температуре.

baverman ★★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

> Очень просто. Привести доказательства что стекло может течь при комнатой температуре.

Что за двоечники на ЛОРе? Кристалл отличается от жидкости анизотропией свойств — они отличаются в разных направлениях. Химически однородное стекло имеет одинаковые свойства во всех направлениях и поэтому оно не является кристаллом.

Фазовый переход кристалл-жидкость является фазовым переходом первого рода, при котором первые производные характеристических функций (если при плавлении поддерживается постоянное давление, то это энергия Гиббса) (объем, энтропия) терпят разрыв, а вторые (теплоемкость) — обращаются в бесконечность при определенной температуре, называемой температурой плавления. В стеклах же все эти термодинамические изменяются непрерывно с температурой.

annoynimous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annoynimous

Он не поймет таких заумных слов :)

Kosyak ★★★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

>Привести доказательства что стекло может течь при комнатой температуре.

Ну найди большую витрину или остекление лестницы годов восьмидесятых и приглядись к стёклам.

dn2010 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

Ну положим о стекле я пока ничего не говорил. Меня, как профессионального оптика, убеждает вот эта выдержка отсюда http://elementy.ru/email?discuss=1850417

Телескопы рефракторы начали делать несколько веков назад. Для них используются толстенные линзы, чрезвычайно тщательно отшлифованные так, чтоб свет фокусировался как можно сильнее. Если бы за эти века стекло «потекло» хоть на микроны(!), сейчас легко наблюдалась бы расфокусировка оптики. Расфоркусирови нет. Стекло не течет при комнатных температурах. Вязкость стекла при комнатной температуре сотавляет порядка 10 в 20 степени(!) пуаз. Это значит, что за всё время существования вселенной стекло стекло бы (пардон за каламбур) на микроскопические расстояния. Ни о каком разумном течении не может быть и речь. Многие металлы (свинец, например) текут при комнатной температуре в миллиарды раз легче, чем стекло.

Хотя, что из этого следует, течет или не течет, непонятно.

От себя добавлю, что стекло стеклу рознь, только в советском каталоге оптических стекол их было около 300 сортов. И некоторые оптические стекла настолько неустойчивы к внешним средам, что их необходимо специально защищать. Например разрешается использовать только в тройных и более склейках в качестве внутреннего компонента.

Вполне могу поверить, что средневековый стекольщик мог делать изделия из легкоплавких стекол, просто потому, что это технологически удобнее и дешевле. И вполне может быть, что такие изделия текут за обозримый промежуток времени.

А вот например канифоль, вполне хрупкая при комнатных условиях очень даже течет, если ее на несколько лет положить в укромное место, то кусочки растекаются.

ansky ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ansky

>Хотя, что из этого следует, течет или не течет, непонятно.

http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/4336.html

На текучести температуру большое влияние оказывает величина приложенной нагрузки и продолжительность ее действия.


То есть при достаточно большой нагрузке приложенной к стеклу пордолжительное время температура текучести аморфного вещества понижается - то есть «потекшие стекла» в старых банях учитывая что из них делали стены может иметь место быть.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dn2010

> Ну найди большую витрину или остекление лестницы годов восьмидесятых и приглядись к стёклам.

Я жил в доме 50-х годов и такого эффекта не замечал. Да, стекла доводилось вынимать из рамы. Да, формат стекол был невелик, 50х50см.

То, что видно на витринах может быть дефектом изготовления, тк поверхность стекла всегда слегка волнообразная. Оно оплывает еще когда из расплава вытягивается на станке. Там-то оно горячее еще. Ну и вытягивающие валики неидеальны. И да, может быть сейчас витринные стекла лучше качеством делаются, чем в старину. По крайней мере, в стеклопакетах стекло заметно качественнее, чем в старину было оконное стекло в новых домах.

ansky ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annoynimous

>Кристалл отличается от жидкости анизотропией свойств — они отличаются в разных направлениях.

Кристалы высшего порядка не имеют особых направлений и практически все характеристи их изотропны. Разница аморфного вещества и кристала в отсутствии дальнего порядка у первого и его наличие у второго.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Кристалы высшего порядка

Кубическая группа?

аморфного вещества и кристала в отсутствии дальнего порядка у первого и его наличие у второго.

Это все так, но это микроскопическое определение. Кроме того, «дальний порядок» — понятие немного неточное, скажем, есть квазикристаллы, в них нет периодичности, но есть определенный повторяющийся мотив (см. узоры Пенроуза)

annoynimous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Даже у нее неизотропны модули упругости и сжимаемости

annoynimous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

писец, я думал на лоре сравнительно образованные люди. Учи физику, учи физику, *ука! Чистые металлы плавятся при строго одной температуре

MadCAD ★★
()
Ответ на: комментарий от annoynimous

ну, скажем так, поликристаллы тоже изотропны, хотя и не всегда - может сказываться текстура

MadCAD ★★
()
Ответ на: комментарий от dn2010

Не было этого.

Ну найди большую витрину или остекление лестницы годов восьмидесятых и приглядись к стёклам.

Я в литературе сталкивался с мнением, что это всё туфта. Мнение что стёкла в окнах текут появилось после изучения средневековых витражей, а там неровности были просто дефектом примитивного производства. Прошу подтвердить эксперимент со стеклом более совершенного производства.

Camel ★★★★★
()
Ответ на: Не было этого. от Camel

Я по крайней мере тоже не видел. 80-е - это слишком немного для того, чтобы стекло потекло. Но очень старые зеркала потёкшие я видел. Хотя может тоже дефект

Я где-то читал, что это не потёки, а дефект изготовления. Идеально плоское стекло сделать не могли, потому что отливали вертикально, а вставляли толстой стороной вниз всегда.

dragonfly
()
Ответ на: комментарий от MadCAD

>Чистые металлы плавятся при строго одной температуре

Вот тока не нада вумничать. Температура плавления зависит от давления, а ещё существует такое явления как сублимация в-ва.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Я в курсе. Например, Тпл серебра вообще от парциального давления кислорода зависит, но в том посте речь шла о железе.

http://www.google.ru/imglanding?q=Fe-C&imgurl=http://www.calphad.com/graphs/M...

По диаграмме совершенно четко видно, что чистое железо плавится в одной точке. С примесями - в интервале температур.

Сублимация тут вообще ни при чем, хотя это тоже фазовый переход первого рода.

MadCAD ★★
()
Ответ на: Не было этого. от Camel

Camel> Я в литературе сталкивался с мнением, что это всё туфта. Мнение что стёкла в окнах текут появилось после изучения средневековых витражей, а там неровности были просто дефектом примитивного производства. Прошу подтвердить эксперимент со стеклом более совершенного производства.

То, что стёкла стекает - факт. Я документы не приведу, но знаю людей, которые сталкивались с этим явлением (именно различная толщина у современных стёкол, которые простояли в оконных рамах лет 40). И это явление свойственно всем телам, а не только не имеющим дальнего порядка. Называется оно ползучестью. И это явление замечали на старых и древних сооружениях из минералов (камней то бишь).

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annoynimous

annoynimous> Кристалл отличается от жидкости анизотропией свойств

И после этого я «грамотей»?

Кристалл от жидкости отличается периодичным и закономерным расположением атомов по определению. А вакансии, дислокации и т.д. - это дефекты. Анизотропия не обязательна и зависит от типа решётки.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

> И после этого я «грамотей»?

Да, ты грамотей. Не все свойства могут быть анизотропны, этого никто не обещал. Но у кристалла (да, идеального монокристалла, поликристаллы и прочие текстуры не пройдут — они неравновесны) даже с кубической решеткой найдутся анизотропные свойства. У аморфного, химически и физически однородного материала — нет.

Кристалл от жидкости отличается периодичным и закономерным расположением атомов по определению

Да что ты! Если что, твое определение — микроскопическое, т.е. такое, к которому термодинамика (а значит вопросы фазовых переходов и проч.) строго не применима, хотя и может сохранять определенный смысл.

Анизотропия не обязательна и зависит от типа решётки.

Анизотропия есть всегда. Но не все свойства ее «чувствуют». Некоторые слишком просты, чтобы почувствовать разницу между группой m3m и SO(3), некоторые эту разницу чувствуют.

annoynimous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annoynimous

annoynimous> Да что ты! Если что, твое определение — микроскопическое, т.е. такое, к которому термодинамика (а значит вопросы фазовых переходов и проч.) строго не применима, хотя и может сохранять определенный смысл.

А как тогда термодинамика связана с анизотропией свойств? Объяснять будешь?

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baverman

baverman> Но если взять два куска стекла и железа, и постепенно нагревать, то они будут постепенно превращаться в жидкость.

1. Если ты так поступишь, то ты возьмёшь образцы не в чистом виде. То есть если возьмёшь железо - реально возьмёшь сплав. А раз сплав - значит см. диаграмму состояния.
2. Не забывай про градиент температуры. Плавление начнётся там, где энергии для вывода атома из потенциальной ямы достаточна (см. кривую зависимости энергии от расстояния между атомами).

Вывод: да - в реальности плавление слитки металла будет постепенным, а не единовременным. Те, кто спорят, не уточнили условия.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ansky

ansky> Зависимость вязкости металла от температуры

Тут не так то всё и просто. Хотя бы из-за полиморфных превращений.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

> А как тогда термодинамика связана с анизотропией свойств? Объяснять будешь?

Свойства определяются как производные термодинамических функций параметрам. Меняем температуру — получаем коэффициенты теплового расширения и т.д.

Да, чтобы внести ясность:

Поликристалл, особенно с дефектами, может плавиться в интервале температур (обычно достаточно узком). Но поликристалл — неравновесная система. Также в интервале плавятся смеси (кроме эвтектик или конгруэнтно плавящихся хим. соединений), man линии солидуса и ликвидуса. Но чистый монокристалл плавится в точке — это свойство используется для построения международной температурной шкалы — МПТШ и определения ее реперных точек.

annoynimous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annoynimous

annoynimous> есть квазикристаллы, в них нет периодичности, но есть определенный повторяющийся мотив (см. узоры Пенроуза)

И это называется дальним порядком?

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annoynimous

annoynimous> поликристалл — неравновесная система.

То есть поликристалл при устремлении времени в бесконечность будет стремиться стать монокристаллом?

annoynimous> Но чистый монокристалл плавится в точке

Теперь понятно, о чём ты. Тут согласен.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

> И это называется дальним порядком?

Я не называю это «дальним порядком», я подчеркиваю, что этот термин нечеткий. Четкий термин «трансляционная симметрия». Ею обладает идеальный бездефектный кристалл, но не обладает квазикристалл. Однако порядок в построении квазикристалла есть, например любой его узел может быть выбран за начало отсчета для точечных преобразований (поворотов, отражений) и относительно некоторых из них квазикристалл переходит в себя.

annoynimous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

> То есть поликристалл при устремлении времени в бесконечность будет стремиться стать монокристаллом?

Именно!

annoynimous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annoynimous

annoynimous> Меняем температуру — получаем коэффициенты теплового расширения и т.д.

А не с энергией ли, которая атомам передана, это связано? А то в этом случае объяснение вовсе не термодинамическое. Например, объяснение теплового расширения делается не термодинамикой, а потенциалом взаимодействия атомов, из которого следует явление ангармонизма колебания атомов в решётке. Термодинамика тут только получение энергии объясняет.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annoynimous

annoynimous> Именно!

Из-за того, что больше поверхностей раздела? (то бишь поверхностной энергии)

Как быть с остальными составляющими?

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

> А не с энергией ли, которая атомам передана, это связано? А то в этом случае объяснение вовсе не термодинамическое. Например, объяснение теплового расширения делается не термодинамикой, а потенциалом взаимодействия атомов, из которого следует явление ангармонизма колебания атомов в решётке. Термодинамика тут только получение энергии объясняет.

Погоди, не мешай все в одну кашу.

Термодинамика говорит, что для полной характеристики вещества достаточно знать определенную термодинамическую функцию, например, свободную энергию (энергию Гельмгольца) или Гиббса как функцию внешних переменных. Производные по ней дают интересующие свойства. Но откуда взять эту функцию, термодинамика не говорит. Ты можешь РАССЧИТАТЬ ее, используя, например аппарат стат.термодинамики (F = -kT ln Z), где Z — статсумма. И да, стат.термодинамика дает возможность связать макроскопические характеристики с микроскопическими. Именно, что тепловое расширение тел связано с ангармоничностью колебаний атомов и можно рассчитать ее, имея реалистический потенциал и модель тела. Теплоемкость связана с фононным спектром (фактически, со спектром возможных колебаний решетки), а плавление — с исчезновением поперечных мод колебаний (продольные остаются и переносят звук).

annoynimous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

> Из-за того, что больше поверхностей раздела? (то бишь поверхностной энергии)

Да, из-за того, что для образования поверхности нужно совершить работу ∫σdS, где σ — поверхностное натяжение на границе тело-вакуум.

annoynimous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Верно. И, более того, они постепенно кристаллизуются. Из-за этого старые стекла мутнеют.

madgnu ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.