[Биологам] Размер популяции

опасность в том, что биоразнообразие будет стремиться к нулю. усиливаться ген. болезни и снижаться готовность к факторам среды

Что же тогда так мало одинаковых в природе. Естественная генная мутация и уже заложенное многообразие не дадут просто так свести на нет всё многообразие.

А вот естественный отбор поможет отфильтровать ненужные элементы. Слабые и «тупые» вымирать будут быстро. И тут лучше бы поменьше врачей в оставшейся группе. А то они не дадут помирать «ненужным» (как бы это не звучало).

Хотя появление более выделенных общих черт будет. Но это будут сильные стороны.

Для самых ленивых даже нашёл http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory#Genetic_bottleneck_theory

> Для самых ленивых даже нашёл http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory#Genetic_bottleneck_theory

Спасибо, почитаю. Но это всего-лишь теория.

Очень сложно точно знать, что произошло 70 тысяч лет назад, тебе не кажется? Там всё теории, но что-то почти наверняка произошло

гы-гы, практику можешь поизучать в африке, южной америке и на крайнем сеРвере.

только мне что-то подсказывает, что это лишнее.

Но это всего-лишь теория.

Во-во. Теории это вообще жуть. Мне на работе одна беловолосая подруга доказывала со слюнями у рта, что человечество не продукт эволюции и природы. Это высшая раса, снизошедшая на Землю откуда-то там. И было нас уже 3 цивилизации, первая была 3 метра ростом, вторя меньше, мы еще меньше. А следующие цивилизации будут карликами. И вот как они карликами станут, сразу же человечество искупит все грехи перед высшим божеством и отправится покорять космос и искать свою историческую родину среди необъятных просторов большого театракосмического пространства...

Вот и такой бред бывает, причем она уверена в этом, и сказала, что я идиот и ничерта не понимаю, когда я опроверг эту фигню.

вощет она права. карлики меньше жрать будут и их больше влезет в космолет.

одна дылда под 1.8м слишком много жрет, гадит и потребляет дефицитного воздуха.

>карлики меньше жрать будут и их больше влезет в космолет.

Это неопровержимое доказательство. Спасибо.

ваш КО

Проблема не только в количестве, но и в плодовитости
http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/01/18.html
даже если на семью приходится 2 ребенка - шансы выжить 50/50

Скрещивание с двоюродными/троюродными братьями/сестрами довольно безопасно. Тот же Докинз в «эгоистичном гене» пишет что при прочих равных условиях крысы наибольший интерес проявляли к своим двоюродным сестрам.

Эффекты конечно будут, но скорее нейтральные. Если не будет других БП то скорее всего человечество сохранится но в несколько измененном (скорее всего только внешне) виде. Есть же индейцы амазонии которые тысячами лет в изоляции живут, или население горных районов, того же Кавказа

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_бутылочного_горлышка

> вощет она права. карлики меньше жрать будут и их больше влезет в космолет.

Как показала практика средний рост человека только увеличивается. Пару столетий назад средний рост был 150-160 см.

Да, как я выше написал, инцест повышает вероятность генетических заболеваний. Скажем, у сестры и брата от матери достались какие-то нехорошие гены. Значит у их общего ребенка они тоже будут. Но это не значит, что у здорового брата и сестры - хоп - ребенок даун родился. Много поколений в изолированном обществе должно сменится, чтобы что-то плохое случилось.

А если изначально несколько тысяч человек будет, то всё будет ОК, скорее всего

>средний рост человека только увеличивается

Вообще это странно. Ведь на рост человека влияет гравитация. Она что, тоже изменяется?

> Естественная генная мутация и уже заложенное многообразие не дадут просто так свести на нет всё многообразие.

Чего-чего? Всё зависит от «стартового капитала», просто.

>А вот естественный отбор поможет отфильтровать ненужные элементы. Слабые и «тупые» вымирать будут быстро. И тут лучше бы поменьше врачей в оставшейся группе. А то они не дадут помирать «ненужным» (как бы это не звучало).

Вымирают прежде всего те кто сильнее отличается от других. По какому параметру - неважно.

Инцест потому и является табу, что в результате с очень высокой вероятностью получаются выродки. Люди, дефективные на генетическом уровне.

Это миф. Да, близкородственные связи уменьшают генетическое разнообразие, но чтобы это проявилось именно как «выродки» с серьёзными генетическими дефектами, нужно чтобы такие связи были на протяжении многих поколений. Опять же, у животных (особенно тех, которые образуют стаи, прайды и т.п.) близкородственные связи - нормальное явление, но «выродки» не наблюдаются.

>ного поколений в изолированном обществе должно сменится, чтобы что-то плохое случилось.

скорее наоборот. Все скрытые мутации вылезут наружу и отфильтруются. Проблема в том что черезчур чистые гены тоже маложизнеспособны, должны быть вариации.

Скажем все европейские монархи друг другу родственниками были, и выродились скорее из-за собственного д**бизма чем из-за гемофилии

>Вообще это странно. Ведь на рост человека влияет гравитация. Она что, тоже изменяется?

Улучшается питание->увеличивается рост. Щас в принципе рост человека близок к биологическому максимуму. Греки вот древние были 150 см, а в средние века выше 160 мало кто был. Щас средняя отметка в районе 180

>Вообще это странно. Ведь на рост человека влияет гравитация.

И хавчик. Поэтому всякие голодающие китайцы такие мелкие.

>Спасибо, почитаю. Но это всего-лишь теория.

Подкрепленная математическими моделями и экспериментами между прочим ;) Например известно что 40 тыс лет назад через такое горлышко человечество уже проходило. Неандертальцы вымерли а кроманьонцев хоть и покоцало сильно но выжили.

> http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/01/18.html

Очень интересная модель, спасибо.

Это т.н. «дрейф генов»

> Щас в принципе рост человека близок к биологическому максимуму.

Как этот максимум вычислили?

Это у медиков надо выяснять. При большем росте наблюдаются проблемы с позвоночником и излишним весом

Вообще эти теории довольно неоднозначны. Да, было у кроманьонцев бутылочное горлышко (популяция около 1000 особей или несколько семей, как считать...), но неандертальцы этот же период как-то пережили.

Ч.Дарвин был женат на кузине, имели 5 или 6 детей, и все были здоровы, но конечно в этом риск есть.

Если существует зоофилия, то уж подавно никто бы не запретил кроманьонцам, неандертальцам и эректусам скрещиваться между собой. И скрещивались, благо жили в одно время и неподалеку. Потому и есть у сапиенсов куски неандертальской днк, хотя по прямым женским и мужским линиям у нас нет предков неандертальцев.

Перекрестные скрещивания были и до бутылочного горлышка и после.

ага, а чуть условия изменятся и... много погибнет. кроме того, рецессивные гены если не закрыты доминантом, будут действительны.

> Скажем, у сестры и брата от матери достались какие-то нехорошие гены. Значит у их общего ребенка они тоже будут. Но это не значит, что у здорового брата и сестры - хоп - ребенок даун родился.

Как ты знаешь из курса школьной биологии, аллели бывают доминантные и рецессивные. Особи с дефектом в доминантной аллеле страдают от этого дефекта при жизни, и в результате зачастую не оставляют потомства. Поэтому большинство серьезных генетических заболеваний «живет» в рецессивных аллелях. Так вот брат и сестра могли получить рецессивную аллель с дефектом от матери, и доминантную аллель от отца. Поэтому ни у брата, ни у сестры дефект не проявляется. Так же, как не проявляся и у их матери. Однако их общий ребенок с вероятностью 1/4 получит две одинаковых дефективных аллели, и будет страдать от соответствующего заболевания. До сих пор мы рассуждали про единичный дефект. Если же дефектов в много, то шанс получить здорового ребенка (чтобы ни один из дефектов не проявился) стремительно убывает.

Это совсем на пальцах. Деталей я не знаю - их лучше повыспрашивать у людей с соответствуюшим образованием: hibou, Silvy, DNA_Seq..

Мне лично достаточно факта наличия табу: плачевность результата родственных браков проверена опытным путем и соответствующее знание зафиксировано в традициях.

> Это миф.

Это _не_ миф. См сообщение выше.

Мне лично достаточно факта наличия табу

Поди что и в Бога веруешь? =)

плачевность результата родственных браков проверена опытным путем

Ещё раз: почему у животных никаких плачевных результатов не наблюдается? У них ведь нет никаких табу, и размножаются они с кем попало =).

> Ещё раз: почему у животных никаких плачевных результатов не наблюдается?

Потому, что неполноценных там очень быстро подъедают хищники.

Ну о чём я и говорю, нет?

По крайней мере, чтобы дефект был явно вырожен, надо чтобы родители успели «нахвататься» генов, ответственных за заболевания. В первом покалении риск, что кто-то заболеет невилик.

Мне лично достаточно факта наличия табу: плачевность результата родственных браков проверена опытным путем и соответствующее знание зафиксировано в традициях.

Ну так табу появляется не сразу. Наверно, тогда уже был печальный опыт, связанный с какими-то изолированными поселениями уродов, из поколения в поколение имеющими родственные связи

На всякий случай: я не говорю, что это не имеет вообще никаких последствий. Я просто пытаюсь понять, почему считается, что последствия будут _настолько_ катастрофические.

Блин, ну ты и так всё лучше знаешь) В чём спор то?)

ага, а чуть условия изменятся и... много погибнет...

Животные - да, человек - спорно.

Потому, что неполноценных там очень быстро подъедают хищники.

Хм... Теперь более менее понятно.

http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/01/18.html

Ну что же, китайцы/индусы будут править миром, и воевать им при этом не надо. Все европейские цивилизации тупо вымирают. Да еще тупо рекламируют «золотую» семью с двумя детьми.

золотая - это с одним.

золотая - это с одним

с одним - это тупо вымирать. Об этом уж точно всем понятно.

>с одним - это тупо вымирать. Об этом уж точно всем понятно.

А что, если не один, а полтора (как на самом деле в среднем) непонятно?

У китайцев же закон, что нельзя больше одного ребёнка

>У китайцев же закон, что нельзя больше одного ребёнка

Это уже не совсем так. Местами дали послабление.

2 - простое воспроизводство, должен быть маленький прирост,
т.е. часть семей должны иметь 3

прирост из за миграции не улучшает обстановку...

> По крайней мере, чтобы дефект был явно вырожен, надо чтобы родители успели «нахвататься» генов, ответственных за заболевания. В первом покалении риск, что кто-то заболеет невилик.

Рецессивные гены опасных заболеваний есть у всех, но так как мало кто спит с родными сестрами/братьями, то эти гены и остаются рецессивными, а заболевания не проявляются.

т.е. часть семей должны иметь 3

А у части один, а у другой и вовсе не получается завести детей.

Вот если бы все люди мира понимали, что больше одного ребенка в семье заводить не стоит, лет через 300 проблема перенаселения решилась бы. А там уже можно было бы и по два нормой считать.

У китайцев же закон, что нельзя больше одного ребёнка

Значит индусы. А может и вовсе африканцы возьмут своё. А вот европейцы уже деградируют.

> лет через 300 проблема перенаселения решилась бы

Разве в России есть проблема перенаселения?

А там уже можно было бы и по два нормой считать.

В этой стране смертность превышает рождаемость, плотность населения (за вычетом нерезиновска) низкая, так что по 4-6 детишек на семью - было бы самое то.

Вот если бы все люди мира понимали

Какое дело нам до _их_ проблем?

не решится, есть достаточно странная зависимость, что чем выше уровень жизни, тем меньше детей в семье , а в странах где уровень доходов низкий - там и детей по 4, по 6, по 8 ....
индусы вот например за достаточно короткое время выросли на 1/5 (800 млн - 1 млрд)
в то время как население РФ поддерживается только за счет миграционного прироста, иначе бы оно убывало.

так что «проблема перенаселения» во-первых не решится, во-вторых подобное приведет к достаточно радикальному изменению расово-национального состава населения в целом.