Смотрите, есть школьная группа из 5 человек. Они делают какой-то проект. Все нормально.
Есть производство на заводе, где-то тысячи 3 человек допустим. И почему-то, при совершенно тех же действиях на тактическом уровне, управлять этой системой гораздо сложнее становиться. Хотя вроде-бы у людей не выросли лишние ноги или руки, чтобы взаимодействие усложнилось.

1)Значит я что- то пропустил. Вроде мелкомягкие хотели впихнуть микроядро. 2)в нормальной ситуации должно меньше ибо меньше места в памяти занимает собственно ядро, а необходимые драйверы подгружаются из юзерспейса о мере необходимости. 3)Ну а где нельзя без доп. средств защиты устроить взлом через, допустим переполнение буфера с записью произвольного кода в область памяти, принадлежащуюю какой- то другой проге с последующим запуском этого кода при вызове программы, в адресное пространство которой и был код записан со всеми вытекающими? На план9 смотрел- интересная вещь, особенно в плане того, что рута, насколько я помню, там нету, т.е. ни один юзер не имеет ВСЕХ прав. 4)субъективно.

> он же страшен как моя жизнь О_О

что, недостаточно прозрачный?

и где софт на нем?

это минус, да. что не отменяет то, что дешего рисовать окошки очень даже можно.

не знаю как с флаксом, но кеды в слаке и в чакре - две разные вещи

гуй хотя бы софт из комплекта поставки ОС можно написать с минимальным потреблением ресурсов?

эмм. не распарсил. ты про WinAPI/Xlib? т.е. голые вызовы?

Можно ведь в лине нафигачить кучу красивостей почище, чем в вин7 и всё это без сжирания тучи системных ресурсов.

да ну :) давай, расскажи мне, как в линупсе «нафигачить кучу красивостей» на голых иксах. а иначе - GTK/Cairo/Qt/whatever.

Первое- да, я про это. В конце- концов у нас графические тулкиты тоже конечном итоге к xlib обращаются. Так чем же плохо реализовать хотя бы базовые утилиты конкрестной ОС, которые будут работать с ней и только с ней, т.е. для которых нет проблем переносимости и совместимости со старыми версиями ПО написать с использованием WinAPi и сэкономить ресурсы? Кроме того фактора, что это несколько увеличит срок разработки- всё равно знают ведь. что хомячки не слезут.

Второе: имелось в виду без значительного увеличения потребления ресурсов при использовании какого- нибудь DE. Хотя, если есть много времени и желания- можно и для голых иксов «шкурку» сделать красивую.) Было бы желание.

1) это в singularity обещали. см. http://research.microsoft.com/en-us/projects/singularity/
где оно сейчас - яхз. может быть и как с winfs просто ниасилили.
2) сомнительно мне весьма. линукс же тоже не все подряд модули в память грузит.
3) мы сейчас о чем? о графике или о безопасности?
4) фишка в том, что не только я один это замечаю. об этомдаже в этом треде писали.

Если б я не был фанатиком- я бы не пересадил половину моих друзей и знакомых на линь и не поддерживал бы всю эту ораву разношёрстных машин в рабочем состоянии. Помню была такая фраза: «Революцию начинают гении. осуществляют фанатики, а пользуются ею проходимцы.» Так что, если мы хотим. чтоб нас стало больше- без фанатиков- никак.

> что, недостаточно прозрачный?

man эргономика интерфейсов.

да. что не отменяет то, что дешего рисовать окошки очень даже можно.

да ктож спорит. их можно и на голом Xlib рисовать.

1)Да нет, это обещали в рамках проекта MinWin сделать и в семёрку пихнуть, при этом хотели увеличить совместимость с legacy-софтом(как- хз). 2)Но у микроядра собственно размер исполняемого кода, постоянно находящегося в памяти меньше. 3)О секьюрити. 4)но субъективно же.)

> В конце- концов у нас графические тулкиты тоже конечном итоге к xlib обращаются. Так чем же плохо реализовать хотя бы базовые утилиты конкрестной ОС, которые будут работать с ней и только с ней, т.е. для которых нет проблем переносимости и совместимости со старыми версиями ПО написать с использованием WinAPi и сэкономить ресурсы? Кроме того фактора, что это несколько увеличит срок разработки- всё равно знают ведь. что хомячки не слезут.

Второе: имелось в виду без значительного увеличения потребления ресурсов при использовании какого- нибудь DE. Хотя, если есть много времени и желания- можно и для голых иксов «шкурку» сделать красивую.) Было бы желание.

суть использования тулкитов - упрощение разработки и унификация. да, можно написать свой костыль и рисовать все красивости напрямую. но это не эффективно в плане скорости разработки и увеличения сложности проекта.

> это в singularity обещали

Сингулярити — операционка от microsoft research, созданная для изучения возможности ОС построенных на managed коде. К windows оно никакого отношения не имеет.

MinWin — это понятие, используемое Microsoft для описания ядра и операционной системы, основные компоненты которых начали разрабатываться одновременно с Windows Vista. Данное понятие впервые использовалось в 2003 для описания примерно 95 % компонентов операционной системы (правда, со временем этот процент снизился). Это самый популярный вариант минималистичной модульной сборки компонентов Windows, который изначально планировалось сделать ядром Windows 7.

4 ноября 2008 года Марк Руссинович, член технического совета корпорации Microsoft, в своей веб-трансляции на MSDN Channel 9 сообщил, что в Windows 7 всё же внедрено ядро MinWin, но принцип его реализации основан на разделении ядра на слои, где базовый слой (KernelBase.dll и т. д.) суммарно занимает 30 Мб, а остальная функциональность остаётся в старых библиотеках (к примеру, kernel32.dll и т. д.). Для работы приложений и драйверов устройств это изменение незаметно благодаря тщательно продуманной схеме разделения функциональности.

А всё так хорошо начиналось.(

> 2)Но у микроядра собственно размер исполняемого кода, постоянно находящегося в памяти меньше.

да при чем тут само микроядро? ты прикинь суммарно сколько будет сам скелет + модули к нему (драйверы и прочее) + затраты на коммуникацию между модулями и с ядром.

3)О секьюрити.

и что там?

4). я аналогично могу и про твое утверждение сказать :)

Я это тоже упомянул.

несколько увеличит срок разработки

> Сингулярити — операционка от microsoft research, созданная для изучения возможности ОС построенных на managed коде. К windows оно никакого отношения не имеет.

они же вроде хотели на его основе супер-революционную ОС делать, не?

>Так чем же плохо реализовать хотя бы базовые утилиты конкрестной ОС, которые будут работать с ней и только с ней, т.е. для которых нет проблем переносимости и совместимости со старыми версиями ПО написать с использованием WinAPi и сэкономить ресурсы?

Планка памяти 1гиг стоит 30$. Час ихнего программиста стоит 25$, компании он обходится не меньше 50$. Как вы думаете, скольки человекам требуется это переписывание стандартных утилит, чтобы это было бы прибыльно для компании?

Для примера если переписывать утилиту 2 недели(включая документацию, отлов багов и прочее). То это будет стоить компании минимум 50*40*2 = 4000 уе. Это около 133 гиговых озушек. И это не считая затрат на будущий дебаг, затраты времени других разработчиков, менеджеров, уборщиков тех-же и прочее. Можно смело умножать в пару раз.
П.С.
А таких утилит - десятки.

2)Сравни с монолитным.

3)так прочитай пост же.)

4)А я и не спорю.)

>несколько увеличит срок разработки

НЕСКОЛЬКО?? я бы сказал что весьма существенно. для средних проектов. для крупных (типа того же ОО) - да, может быть выигрыш от этого.

> эргономика интерфейсов.

дада, расскажи мне больше. что там такого нового появилось?

Ну, документацию к утилитам переписывать не нужно, если сохранить их предназначение- на выходе- то они дадут то же самое. К тому же: переписывание же не с нуля, а только гуёвой «обёртки».

2) таких сравнений в интернете вагон. распостраненные сейчас гибридные ядра по затратам сильно лучше микроядра. у микроядра свои плюсы, которые как раз таки обеспечиваются некоторым оверхедом потребляемых ресурсов.
3) я уже потерялся в цитируемых цитатах. можеш прочитировать еще раз?

Революционной могла стать ОСь Windows CE.Net, если бы оттуда всё же выкинули бы остатки winapi, заменив всё дотнетфреймворком. Но микрософтовская тяга к костыльной обратной совместимости почему-то пересилила.

Документацию нужно переписывать, это же системные утилиты. Плюс надо будет переделать скриншоты и прочее.
Гуевая обертка тянет за собой интеграцию утилиты в систему, локализацию, изменение дистрибутива и прочее.

> дада, расскажи мне больше. что там такого нового появилось?

http://www.google.com/search?q=эргономика+интерфейсов

> скольки человекам требуется это переписывание стандартных утилит, чтобы это было бы прибыльно для компании?

ты удивишься, но их переодически переписывают. нынче это принято делать на жабодотнетах.

новофичастости при этом ноль целых хрен десятых, что имхо никак не окупается неимоверно возросшим потреблением ресурсов.

В энное кол- во раз.) Это тоже «несколько». Для крупных проектов выигрыша не вижу, если только они не предназначены конкретно для одной платформы(кроссплатформенным проектам низкоуровневые вызовы юзать не выгодно апририори- увеличивается сложность сборки).

+И что самое характерное, памяти оно будет жрать отнюдь не меньше из-за того, что общий код не будет вынесен в шаред либу.

>ты удивишься, но их переодически переписывают. нынче это принято делать на жабодотнетах.
Реквистирую пример утилиты, которую переписали на дотнетах без изменения фич.

> ТС - petrosyan.flс

Да, по стилю вообщем-то похоже кстати )

Но о чём написано, действительно интересно.

Ну, только доки для разработчиков разве что. А учитывая, что МС не поощряет стороннее системное ПО для венды(кроме антивирусов), то будут эти доки ходить в пределах одной компании. А скрины зачем переделывать? Внешний вид и функционал- то не изменятся? А интеграция в систему обеспечивается собственно функционало утилиты, а не обёрткой.

на первой странице _ничего_ внятного нет, маркетоидный бред не в счет.

еще раз попробуешь?

> Реквистирую пример утилиты, которую переписали на дотнетах без изменения фич.

калькулятор?

3)Ну а где нельзя без доп. средств защиты устроить взлом через, допустим переполнение буфера с записью произвольного кода в область памяти, принадлежащуюю какой- то другой проге с последующим запуском этого кода при вызове программы, в адресное пространство которой и был код записан со всеми вытекающими? На план9 смотрел- интересная вещь, особенно в плане того, что рута, насколько я помню, там нету, т.е. ни один юзер не имеет ВСЕХ прав.

Внешний вид может измениться, так как много где нужны специальные контролы.
Интеграцию в систему - то же WCF.

Защита памяти вообще аппаратно делается. Причём тут она?

И да: я не говорил о системном ПО, я говорил о ПО, поставляемом с системой, а это не только системное ПО, это и медиаплеер, калькулятор, вордпад, блокнот, например(если мы говорим о венде).

>калькулятор?
Программный и статистический режим?

Не всегда, не всегда...

Выглядеть- то одинаково будет? Значит хомячкам пофиг.

>И да: я не говорил о системном ПО, я говорил о ПО, поставляемом с системой, а это не только системное ПО, это и медиаплеер, калькулятор, вордпад, блокнот, например(если мы говорим о венде).
А зачем их переписывать? Чтобы вместо добавления новых возможностей, в новой версии винды вышедшей через лет 5, был медиаплеер лучше работающий на старом железе?

Так мелкомягкие же постоянно орут об обратной совместимости. Почему бы не обеспечить совместимость не только программную?

Здесь будет перепись нищебродов

С 512МБ рамы.

для начала - http://www.scribd.com/doc/28794871/Юзабилити-Кратко-о-фактах например.

>Так мелкомягкие же постоянно орут об обратной совместимости. Почему бы не обеспечить совместимость не только программную?
Обратная совместимость, это когда старое работает на новом, а не наоборот.

удивительное дело. читаешь про новую фигулину: работает на 200% быстрее! на 300% сокращено использование памяти!!!

на кой ляд нужны тогда новые процы и планки памяти?

Чтобы вместо одной вкладки открывать десять?

Если ты перепишешь гуй программы с тулкита на голые системные вызовы с с сохранением внешнего вида, то она _не будет_ жрать меньше и работать быстрее.

>http://s014.radikal.ru/i326/1011/f6/3535b8897f08.jpg ЧЯДНТ?

очевидно, что не так имеряешь потребление памяти.

юзаешь семерочку.

3) как пример из головы - Hardened Gentoo. есть еще куча аналогичных проектов, с патчами на ядро и базовые библиотеки (glibc etc). еще есть всякие NX/TPM и прочие аппаратные методы.
про план9 - я именно поэтому его и вспомнил, как систему где нормальное разделение прав реализовано в базовой системе без кучки костылей.