Папки, мамки, каталоги, директории

Откуда столько баттхерта? Смысл ведь один и тот же, разве что происхождение терминов разное. Но у «папки» есть огромное преимущество - он гораздо короче «директории» и даже «каталога». Потому в повседневной речи его удобнее использовать. Ну а если тебя, красноглазого фанатика, смущает то что такой удобный и короткий термин придумали мелкомягкие, а не Столлман, то можешь пойти и сделать вдоль.

> Предпочитаю использовать ОС, программы и игры на английском языке.

Плюсую. Учитывая качество и разношерстность локализации это самый лучший выход.

Хы, таки и впрямь в Nautils'е при выборе свойства директории написана такая ахинея:
Тип: папка(inode/directory)

видимо бороться с этим бесполезно. хотя всегда во время разговоров и переписки я использую исключительно директория 8) Но порой кажется, что окружающие с трудом меня понимают )

>>man hier

+1 - ни одного упоминания «folder»

Именно это я и имел ввиду.

> сейчас у этого слова однозначная трактовка - «ФАЙЛ — наименование (имя) совокупности данных, в т. ч. документа (1) на машиночитаемом носителе (напр., дискете), осн. элемент хранения данных в компьютере, позволяющий отличать эту совокупность данных от других ... ...»

Несколько лет назад в ru.os.cmp был весьма развесистый тред на тему «Что такое файл.»

Хм. Кстати, дискуссия не утихла до сих пор: http://groups.google.com/group/fido7.ru.os.cmp/browse_thread/thread/1307aaae7...

>Несколько лет назад в ru.os.cmp был весьма развесистый тред на тему «Что такое файл.»

А чего там спорить... Можно много спорить о точных определениях или о применимости этого термина в редких специфических случаях, но когда вопрос касается основного семантического понятия термина, то всем понятно, о чём идёт речь :)

>В русском языке слова «файл» не было. Поэтому сейчас у этого слова однозначная трактовка

Файлы — это ещё тонкие чехлы из полиэтилена, в которые всякого рода небольшие (в смысле количества, а не размера) стопки бумаги хранят. Часто ещё идут с перфорацией по краям, чтобы удобно было подшивать в папку какую-нибудь

>У термина «папка» есть одно, но убойное преимущество: он короче. А употребительные слова всегда стремятся стать короче.

этот термин технически неверный. если хочешь краткости, называй каталоги dir'ами. Или просто d, как find, ls, и прочие Ъ фишки.

и таки настройте себе автодополнение. В Linux'е оно ещё работает.

> этот термин технически неверный

Термины каталог, директория и другие тоже технически неверны. Все эти слова были наделены этим смыслом весьма искусственно.

> и таки настройте себе автодополнение. В Linux'е оно ещё работает.

При чём тут автодополнение, когда речь идёт про место на экране? Да и буквоедствовать, так буквоедствовать — в linux автодополнение не работает, linux — это ядро.

Директория - верный термин. Еще иногда говорят каталог.

>В русском языке слова «файл» не было. Поэтому сейчас у этого слова однозначная трактовка - «ФАЙЛ — наименование (имя) совокупности данных, в т. ч. документа (1) на машиночитаемом носителе (напр., дискете), осн. элемент хранения данных в компьютере, позволяющий отличать эту совокупность данных от других ... ...»

ваше определение никуда не годится: во первых, у файла может быть любое число имён, в том числе не быть вовсе. Во вторых, в файле может не быть никаких данных (причём я не про пустой файл. например /dev/null), и он не обязан находится на каком-либо носители. (сокеты, пайпы, устройства, в солярки есть даже какие-то двери).

При чём тут Linux, когда речь идёт о русском языке? :)

мы обсуждаем не просто слово, а компьютерный термин. Я надеюсь понятно, что выбрав неверный термин мы не сможем объяснить как пользоваться устройством. Рассмотрим пылесос, в котором выключатель называется «неонка». Как можно разъяснить юзеру правил эксплуатации пылесоса? Как писать инструкцию? А какого юзверю?

Всё правильно. Есть документы — файлы. Документы хранятся в папках.

А каталог - это список документов. Каталогом, без сомнения можно назвать область памяти, где хранится список файлов. Но вот самостоятельная сущность, хранилище документов - это уже папка.

в читать умеете? В КАТАЛОГЕ НЕТУ НИКАКИХ ФАЙЛОВ! сюрпрайз. Заметьте, вы сами поддались на этот развод - раз папка, значит файлы лежат в ней. А это НЕ так. Каталог - это именно область диска (именованная обычно), где хранится СПИСОК ФАЙЛОВ. А сущность «папка» попросту не существует!

Папки существуют только в GUI из Windows. И постоянно, одним своим названием, путают юзверей. Впрочем, в венде это не важно, там файлы в папки переносят мышкой по одной штуке. А вот в Linux это имеет смысл - тут мы можем искать/копировать/удалять/модифицировать/etc сразу over9000 файлов, и понятие «каталог» приходится часто понимать БУКВАЛЬНО. Потому-что это действительно каталог.

Зыж. Кроме того, каталоги == особые файлы.

>Термины каталог, директория и другие тоже технически неверны. Все эти слова были наделены этим смыслом весьма искусственно.

почему-же «каталог» это не верно? Выше было приведено определение с т.з. русского языка. Оно вполне подходит и для файла-каталога. С технической т.з..

>При чём тут автодополнение, когда речь идёт про место на экране? Да и буквоедствовать, так буквоедствовать — в linux автодополнение не работает, linux — это ядро.

от... беда-то какая... У вас EGA что-ли? «неонка» тоже короче «выключатель». А ж*па короче «накопитель данных на жёстких магнитных дисках». И что?

По поводу ядра: не надо делать вид, что вы не понимаете, что я имею ввиду под словом «Linux».

«Директория» - отвратительная калька с английского. Либо крестик - либо трусы; либо «directory» - либо «каталог». «Папка» - термин вполне удачный: коротко, ёмко, понятно; отражает не детали реализации, а интерфейс.

Так что, моё ИМХО: «папка» - лучше всего, «каталог» - нормально, «директория» должна умереть.

Заметьте, вы сами поддались на этот развод - раз папка, значит файлы лежат в ней.

Только наоборот.

Не знаю, как раньше, но ещё во времена Norton Commander каталоги (тогда ещё каталоги) воспринимались как нечто, ХРАНЯЩЕЕ файлы внутри. Как оно там реально на диске - это детали реализации. О которых, конечно, нужно знать, ибо абстракция течёт, как решето, но всё-таки она есть.

И именно ПОЭТОМУ возник термин «папка».

В корне неверный термин. Каталог и то благозвучнее.

Пока, увы, русского термина для специального файла, являющегося одной из вершин дерева файловой системы, не придумали...

В корне неверный термин. Каталог и то благозвучнее.

Гм. А папки, лежащие в шкафу - тоже неблагозвучны?

Про «конверт» запомню ))

Я в одном лицее слышал «нажмите правую мышку» и «нажмите левую мышку». Ученики воспринимают спокойно...

Дык то - папка для бумаг. А не специальный файл. Файл, кстати, тоже слово некрасивое, но и для него русского аналога нет.

> Все уже привыкли

Ещё до наглядного отображения каталогов в виде жёлтых папок с листиками А4 был диск Це. И ничего, живёт название спустя десятилетия! И чайники его понимают. Значит, и «каталог» поймут. ИМХО

Ещё бывает папка для электронной почты. Входящие там, Исходящие, черновики. Вот здесь, я считаю, папки к месту.

В этом случае мне больше нравится слово каталог.

Дык то - папка для бумаг.

Дык слово-то одно. Как же в одном случае оно благозвучно, а в другом - нет?

В папке хранятся документы. А файл документом не назовешь, т.к. это - логическая структура с каким-либо видом информации. Так что лучше всего говорить директория, либо на старый манер - каталог.

>Как оно там реально на диске - это детали реализации.

а вот и нет. предположим юзеру нужно поставить права 751 на каталог, он их ставит. Но ВНЕЗАПНО оказывается, что права поставились именно на каталог, а не на файлы, да и действуют они совсем не так, как ожидалось. (например не хозяин и не группа не может просмотреть что в «папке», но может это использовать).

А былинный Fail с редактирование файла командой sed, при том, что у файла права ReadOnly?

А как вы объясните человеку, у которого на диске «папки» действие chattr +a на эту «папку»?

О которых, конечно, нужно знать, ибо абстракция течёт, как решето, но всё-таки она есть.

ну пока вы там мышкой тягаете файлы в папках - да, достаточно «папок». Но как только вы захотите сделать что-либо более серьёзное, провал вам обеспечен.

PS: но полного вскипания мозга у «папочника» можно вызвать рассказом о файлах, которые находятся сразу в двух каталогах, или о программах, которых не существует, но они при этом продолжают работать.

Может находится документ в двух папках сразу? (не копии, а ОДИН И ТОТ-же документ). А вот один и тот-же файл в двух КАТАЛОГАХ - может. Так-же как в реальных, бумажных каталогах вполне может оказаться описание одной и той-же вещи.

Короче: свойства папок не совпадают со свойствами каталогов, потому название «папка» - фтопку.

Еще есть такое понятие как дерево ( tree ) c корнем ( root ). Тогда папку-директорию-каталог логичней назвать веткой ( branch ), а файл листком ( leaf ).

Короче: свойства папок не совпадают со свойствами каталогов, потому название «папка» - фтопку.

++

Если кто-то называет директорию «папкой», я такого человека сразу обзываю вантузятником. И оно на самом деле так и есть.

Короче: свойства папок не совпадают со свойствами каталогов

В чем разница, как физических предметов?

Директория на диске не является физическим предметом. Это всего лишь набор доменов поверхности жесткого диска с разным направлением магнитного поля, или же набор прожженых отверстий в дискетке, или же набор единиц и нулей в регистрах электронного накопителя - одним словом, простая последовательность байт на каком-либо носителе.

предположим юзеру нужно поставить права 751 на каталог, он их ставит. Но ВНЕЗАПНО оказывается, что права поставились именно на каталог, а не на файлы, да и действуют они совсем не так, как ожидалось.

А это вообще к чему?

А как вы объясните человеку, у которого на диске «папки»

Что одно дело - папка, другое - хранящийся в ней файл. Девочка-секретутка, и та понять должна.

Но как только вы захотите сделать что-либо более серьёзное, провал вам обеспечен.

Это и есть «течёт как решето».

но полного вскипания мозга у «папочника» можно вызвать рассказом о файлах, которые находятся сразу в двух каталогах

И много у вас хардлинков?

Мозг вскипит тогда, когда что-то СИЛЬНО не укладывается в привычные представления. Когда речь идёт о нескольких исключениях - всё будет в порядке.

свойства папок не совпадают со свойствами каталогов, потому название «папка» - фтопку.

Свойства папок просто ближе. Скажем, добраться до документа, не записанного ни в какой каталог, вполне возможно - просто пойти и взять с полки. А вот файл, ни в одной папке не лежащий, существовать не должен, а если существует - это ахтунг и надо лечить диск. Так что, название «каталог» хуже.

Если кто-то называет директорию «папкой», я такого человека сразу обзываю вантузятником. И оно на самом деле так и есть.

Обломаешься. Я, например, макинтошник.

А вообще, даже Пу недавно вспоминал: «кто обзывается...»

Это всего лишь набор доменов поверхности жесткого диска с разным направлением магнитного поля, или же набор прожженых отверстий в дискетке, или же набор единиц и нулей в регистрах электронного накопителя - одним словом, простая последовательность байт на каком-либо носителе.

Детали реализации.

Как человек, воспитанный на старой компьютерной литературе - я за «каталог».

Но понимаю и то, что за «папкой» аж 2 преимущества. 1) Слово короче. 2) Привычнее уху большинства людей.

А вот от «директории» в русском тексте тошнит.

Кстати насчёт большинства. Это не важно. Лично у меня как-то нет мании интересоваться, что делает большинство и повторять за ним... Вот и Linux у меня не отличиться или не потому что у многих он.

мне повторить пост, на который я отвечал? сотка баксов не может лежать одновременно в двух папках, а если она лежит, то у вас две сотки баксов.

А файл - может. Кроме того, в отличие от папок, у вас могут быть 100500 записных книжек, в каждой из которых написано где лежит $100. Но у вас от этого не станет 100500*100 уёв.

Доступно?

В Windows NT начиная с версии 5 (ага винтукей) появилась возможность делать хард линки, прямо как в нормальных ОС. И что? Никто их не применяет, ибо никому не ясно, что это за НЕХ, и как она работает. А всё из-за папок. Юзеры (и даже админы!) считают хардлинки неким фокусом, который вообще непонятно как работает. Хотя на самом деле, «фокусом» это становится лишь в контексте «папок».

А потому что попробовал - понравилось.

Короче: свойства папок не совпадают со свойствами каталогов

В чем разница, как физических предметов?

Директория на диске не является физическим предметом.

Тогда свойства папок не отличаются от свойств каталогов.

Никто их не применяет

Один ты такой продвинутый, применяешь хард, симлинки и репарсепоинты. А остальные ковыряются в папках. Стереотипы такие стереотипы.

Наверное он хотел сказать не то что директория и папка - это разные вещи. А то как люди представляют принцип их действия. Если как папка с листиками - то хард линки для них это тёмный лес. А если директории - всё логично.

В Windows NT начиная с версии 5 (ага винтукей) появилась возможность делать хард линки, прямо как в нормальных ОС. И что? Никто их не применяет, ибо никому не ясно, что это за НЕХ, и как она работает.

Ну да, ну да, а линух, конечно, просто пестрит хардлинками...

А если директории - всё логично.

Если директории - то ничего не логично, ибо, как было выше замечено, директория - это собрание людей, чем-то управляющих.

Если каталоги - то ещё готов согласиться, что хардлинки (используемые крайне редко) становятся в этом контексте чуть более логичными. А вот, скажем, невозможность добраться до файла, если он ни в одном каталоге не записан - это совершенно не логично.

>И много у вас хардлинков?

как грязи у меня хардлинков. их и система пачками штампует, и я тоже. Например для каждого каталога создаётся хардлинк .. Это классический пример, но на самом деле их больше. Знаете как переносится файл? 1) создаётся хардлинк src -> dest 2) файл src удаляется. при этом содержимое файла не удаляется, т.к. счётчик его хардлинков переходит 2->1, а не 1->0. Но вот из КАТАЛОГА файл src вычёркивается. Потому операции переноса файлов внутри систем занимают очень мало времени.

Мозг вскипит тогда, когда что-то СИЛЬНО не укладывается в привычные представления. Когда речь идёт о нескольких исключениях - всё будет в порядке.

Вот он от того и вскипает - когда юзер НЕ ПОНИМАЕТ, как можно редактировать файлы, которые защищены от редактирования.

Свойства папок просто ближе. Скажем, добраться до документа, не записанного ни в какой каталог, вполне возможно - просто пойти и взять с полки. А вот файл, ни в одной папке не лежащий, существовать не должен, а если существует - это ахтунг и надо лечить диск. Так что, название «каталог» хуже.

Всё это потому, что система считает, в скольких каталогах прописан файл, и при этом счётчике == 0, система освобождает место, и помечает файл как удалённый. Пример про полку не понял. Считайте «полкой» корень диска. Чем плохо?

>Ну да, ну да, а линух, конечно, просто пестрит хардлинками...

дык в том-то и дело, что пестрит. ну и что, что вы их не замечаете? Ну и что, что создание хардлинков - фундаментальная операция, но она редко применяется в чистом виде? За то, не понимая фундаментальных операций вы не поймёте НИЧЕГО. Это как арифметика - не зная таблицы умножения не смысла изучать интегралы.

>Помнится, где-то было подробно написано, в чем разница между этими понятиями.

Директория - это через cd в линуксовом терминале, а папки/каталоги - это в винде мышкой?

=) +1

За то, не понимая фундаментальных операций вы не поймёте НИЧЕГО. Это как арифметика - не зная таблицы умножения не смысла изучать интегралы.

Я, кандидат физико-математических наук, специальность 01.01.06 «Высшая алгебра и теория чисел», охотно признаюсь: я таблицу умножения НЕ ЗНАЮ.

Нет, я, конечно, посчитаю произведение двух однозначных чисел, причём очень быстро.

и никто не вспомнил классическую цитату саныча :(

лично у меня язык не повернётся назвать вывод команды «ls» папочЬками, ну какие, они, нахрен, папки? Если ещё в гуёвом файломенеджере ещё можно соотнести изображение с данным термином, то в консольном выводе оно вообщё ни к селу ни к городу.

>Может находится документ в двух папках сразу? (не копии, а ОДИН И ТОТ-же документ)

Легко. Простой пример — ты удивишься — договор. Самый тривиальный, распростецкий договор: «Исполнитель» обязуется написать софтинку по заданию «Заказчика», а «Закзчик» обязуется забашлять «Исполнителю». Имеем: документ один и тот же(договор № ... от ...), а экземпляры хранятся и у исполнителя, и у заказчика (возможно, именно в папках). Причем — экзкмпляры подлинные, не копии.

В общем, учи матчасть.

>Я, кандидат физико-математических наук, специальность 01.01.06 «Высшая алгебра и теория чисел», охотно признаюсь: я таблицу умножения НЕ ЗНАЮ.

Нет, я, конечно, посчитаю произведение двух однозначных чисел, причём очень быстро.

всё вы прекрасно ЗНАЕТЕ. Я вот тоже половину ключей test не помню. Ну и что? Я их мгновенно найду. Потому-что я знаю что, где и как искать.

А в контексте нашего спора, хочу сказать, что каталог == фундаментальный термин. Он сам по себе даёт понятие о структуре и работе ФС. А вот термин «папка» - неверный, ибо уводит в сторону. Человек, который ничего не знает про устройство ОС и называет каталоги каталогами, намного лучше разбирается, чем «продвинутый хакер», у которого 10+ лет стажа, но который считает каталоги папками.

Назовите в ваших математиках сложение спином, ибо короче и благозвучнее, получите тоже самое.