LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[жж] До смерти умучил один философский вопрос

 


0

1

Эволюцию всего в мире теоретически можно описать законами физики (то, сколько там переменных и насколько сложны для решения уравнения, нас сейчас не должно волновать), показывающими вероятность наступления того или иного состояния в каждый следующий момент, если существует несколько вариантов, выбор каждого производится произвольным образом. Таким образом, по сути, человек, по сути, лишен воли и является лишь механизмом, слепо подчиняющимся этим законам. Собственно это и напрягает меня, получается эдакий фатализм и есть только «будущее кроме того, что творим мы сами».

Дополнение: Эволюцию видов я здесь совершенно не затрагиваю, я говорю об изменении физического состояния системы, например, меня, в последующие моменты времени.

Deleted

Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 3)

Ответ на: комментарий от KRoN73

>«ЭВОЛЮЦИЯ (от латинского evolutio - развертывание), в широком смысле - синоним развития; процессы изменения (преимущественно необратимые)»

В ту же степь широко распространённый фразеологизм: http://www.google.ru/search?q=%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B...

Широкие смыслы - опасная штука. Особенно если употреблять сам термин в каком-никаком, но научном контексте. У той же мимикрии тоже уйма художественных значений, однако употреблять в споре на биологическую тему выражения в духе «ученые мимикрировали под Дарвина» ну... как бы не совсем уместно.

Эволюция, если переносить значения с видовой эволюции, подразумевает изменение от менее к более приспособленному. Чуть поиграть значениями - и от менее к более совершенному. Станете утверждать, что все в мире изменяется к лучшему?

Deleted
()

Таким образом, по сути, человек, по сути, лишен воли и является лишь механизмом, слепо подчиняющимся этим законам. Собственно это и напрягает меня

Ну да человеком управляют тараканы, тараканами управляют квантовые эффекты. Мелок машенька спасет тебя.

wfrr ★★☆
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

>ЭВОЛЮЦИЯ ж. франц. военные, тактические и стратегические движенья армии или флота. Морские эволюции или построения составляли, до пароходства, важнейшую часть морской тактики, перепрокинутой вовсе пароходами и броненосцами.

// Даль

Ушаков подает это значение только третьим и настаивает, что маневры означает эволюция лишь во множественном числе. Военные эволюции. Если придираться, разные слова. Ушаков, кстати, не менее авторитетен.

Тебя в этом мире ждёт масса удивительных открытий :D

Вы так говорите, будто военные эволюции - обыденное значение, известное самому последнему обитателю ЛОРа %)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

>Ну вот тебе пруф: ей-Б-гу, так!

Ты же говоришь о наиболее известном значении. То есть большинство носителей языка, по-твоему, при упоминании слова динамо, подразумевают спортивный клуб. У меня по этому поводу сомнения. Когда пытаешься говорить за всех, будь готов чем-то подтверждать свои слова.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Lumi

Маленький мальчик натужно рыдая,
Маккиавели и Ницше читая,
Крикнул: «Я - бог, ведь я же Адольф!»
Но лезвие вынул и сделал им вдоль...

:)

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от svu

Это в соответствии с копенгагенской интерпретацией. Не факт, кстати - очень не факт. Там нет чёткого понятия, что же такое измерение.

А в MWI всё просто: система распадается на суперпозицию (частица не распалась * кот жив * экспериментатор счастлив) + (частица распалась * кот мёртв * экспериментатор грустит).

LucidFox
()
Ответ на: комментарий от Deleted

>Вы так говорите, будто военные эволюции - обыденное значение

Вот потому и говорю, что ждёт масса удивительных открытий.

...

А эволюции летательного аппарата для целого и широкого пласта людей куда привычнее, чем биологическая эволюция для прослойки ЛОРа ;)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Ну... Сомневаюсь, что он уж такой широкий. До тех пор, пока среднее образование обязательно, поклонников биологической эволюции будет всяко больше ;)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Mordrag

Эволюция более всего известна как эволюция видов, а не перестроение кораблей

То есть большинство носителей языка

Mordrag

обыденное значение, известное самому последнему обитателю ЛОРа

Mordrag

Когда пытаешься говорить за всех, будь готов чем-то подтверждать свои слова.

То на безличное «есть мнение» ссылаемся, то на личный опыт, то на большинство носителей языка, то на «последнего обитателя ЛОРа». И везде пруфы, пруфы, пруфы...

Я утверждал следующее:

Xenesz

Эволюция - это перестроение. <...> Остальное - перенос значения базового понятия, грубо говоря, метафора.

Базовое ≠ более распространённое. Можешь отследить базовость из английского (1. one of a set of prescribed movements <...> 4. the historical development of a biological group) и дальше из латыни.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Отсылка к английскому языку не к месту. Там есть глагол evolve с тучей значений и вообще довольно употребляемый (акцентирую, в обычной речи, это не профессионализм, экзотизм, арготизм или нечто подобное, судорожно вспоминаю курс лингвистики). От него образовано слово evolution, которому Дарвин в свое время придал еще одно значение.

Вернемся к русскому. Как слово эволюция в значении развития, неважно видом или нравов, появилось в языке? Не благодаря ли Дарвину? Кстати, о пруфах. Есть только один производный глагол от слова эволюция - эволюционировать. И значения военных маневров у него нет. У него вообще иных значений, кроме как производных от прямого и переносного значения биологической эволюции, нет. О чем и антонимический ряд свидетельствует. Эволюционировать - деградировать. Здесь значения маневра не задевается ну ни разу.

Следовательно, эволюция в значении развития видов и вообще развития и эволюция в значении маневра в русском языке - омонимы. Конечно, все немного сложнее, и вопрос этот нелегкий, потому как корень заимствован один и тот же. Но заимствован в разное время, и эти заимствования независимы.

А если та самая эволюция, что не маневр, а развитие, появилась в русском языке благодаря Дарвину, то эволюция науки, эволюция велосипедов и эволюция духа - фразы со значением, перенесенным с той самой эволюции видов.

Правильно, базовое значение не обязательно самое распространенное. Но оно в основном массиве языка. То есть большинству носителей языка оно известно. Название военного маневра известно большинству носителей языка?

Фуф. Куча сложных предложений, но по утрам я иначе не умею %)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Кстати, приведу пример, который должен многое прояснить.

С запуском СССР первого спутника Земли в английском языке появилось слово sputnik (не уверен в правильности написания). Представь, что прошло время и sputnik'ом англоязычные стали называть не только искусственные спутники земли, но и людей, которые этих англоязычных окружают. Или не только людей, не так важно. Что произошло? Перенос значения. И базовое из значений - как раз таки тот самый искусственный спутник Земли. И это невзирая на то что в языке-доноре, то бишь русском, базовое значение - то, которое в английском аналоге является производным. Такие дела :)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Отсылка к английскому языку не к месту.

Доооо? А что, слово «эволюция» в контексте изменения живых существ появилось в русском языке? Кто автор? Иван Фёдорович Крузенштерн? Или всё-таки Шарль Бонне? Хорошо, пусть будет французский. Там оно тоже имело первоначально другое значение.

Название военного маневра известно большинству носителей языка?

Референдум, ящетаю. Общее тайное прямое голосование спасёт отца русской филологии. Заодно можно решить судьбу слова «еслиф», например. И ты постоянно пытаешься противопоставить моему утверждению «базовое значение - не в дарвиновском смысле» своё «дарвиновское - наиболее распространённое».

Словарь Даля

Эволюция - ж. франц. военные, тактические и стратегические движенья армии или флота.

Что ж гуманитарий так Даля не любит?

Словарь Ожегова

Эволюция - Процесс постепенного непрерывного количественного изменения, подготавливающий качественный изменения; вообще развитие

И напомню, на всякий случай:

Mordrag

будь готов чем-то подтверждать свои слова.

Насчёт омонимов, например.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

>Доооо? А что, слово «эволюция» в контексте изменения живых существ появилось в русском языке? Кто автор? Иван Фёдорович Крузенштерн? Или всё-таки Шарль Бонне?

Выдыхай. Об этом - в посте про спутник. Язык, конечно, не совсем закрытая система, но уж не нараспашку, чтобы рассматривать контекст всех языков разом. Этим пытаются заниматься адепты компаративистской лингвистики, науки запутанно и дикой %)

Референдум, ящетаю. Общее тайное прямое голосование спасёт отца русской филологии. Заодно можно решить судьбу слова «еслиф», например.

Прекращай паясничать. Ну знаешь ты об эволюциях-маневрах, молодец. Но это специфические знания, как ни крути. Может, мне тоже начать утверждать, что каждому первому известно, что корпус - еще и десятый кегль?

И ты постоянно пытаешься противопоставить моему утверждению «базовое значение - не в дарвиновском смысле» своё «дарвиновское - наиболее распространённое».

Я об этом же громадный пост написал. Потрудись прочесть что ли.

Насчёт омонимов, например.

Что осталось непонятным? Я старался объяснить доступно. Ладно. Если упрощать, то произойди в русском языке эволюция-научная от эволюции-маневра, глагол эволюционировать имел бы еще и значение «совершать маневр». Но его нет.

Вот в другой паре есть. Эволюционируют виды и эволюционируют взгляды, например.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Об этом - в посте про спутник.

Об этом - в посте про Даля.

Ну знаешь ты об эволюциях-маневрах, молодец. Но это специфические знания, как ни крути.

А происхождение видов интересует всех без исключения. То-то на ЛОРе иногда ляпают на эту тему перлы что ни сесть ни встать.

>И ты постоянно пытаешься противопоставить моему утверждению «базовое значение - не в дарвиновском смысле» своё «дарвиновское - наиболее распространённое».

Я об этом же громадный пост написал. Потрудись прочесть что ли.

Читал. Ты продолжаешь говорить о распространённости.

>Насчёт омонимов, например.

Что осталось непонятным?

Где пруфы? Объяснения - это не пруфы, довожу до сведения.

глагол эволюционировать имел бы еще и значение «совершать маневр».

В английском от любого слова образуются глаголы. Например, слово handbag «сумочка» употреблялось как глагол в значении «избивать сумочкой». В русском языке другие обычаи.

Но его нет.

Отсутствие чего-либо в качестве доказательства выглядит по меньшей мере сомнительно.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

>А происхождение видов интересует всех без исключения. То-то на ЛОРе иногда ляпают на эту тему перлы что ни сесть ни встать.

Интересует или нет, в обобщенном виде происхождение видов - часть школьной программы. И то, что некоторые обитатели ЛОРа не добрались еще до 9-го класса (или в каком рассказывают об эволюции?) как бы ничего не значит.

Об этом - в посте про Даля.

Посмотри, когда был составлен словарь Даля. Ознакомься с хронологией развития эволюционного учения. Сделай вывод.

Читал. Ты продолжаешь говорить о распространённости.

Вообще-то об историческом контексте.Хотя да, нахождение слова в основном словаре можно назвать распространенностью. То есть, как минимум о двух критериях. Читай внимательнее.

Где пруфы? Объяснения - это не пруфы, довожу до сведения.

Эм, тебе нужны пруфы базовых понятий лингвистики? Или пруф того, что слово эволюция, которая не маневр, иностранного происхождения и пришло в русский язык не раньше, чем стала на ноги сама эволюционная теория?

В английском от любого слова образуются глаголы. Например, слово handbag «сумочка» употреблялось как глагол в значении «избивать сумочкой». В русском языке другие обычаи.

Это вообще не в ту степь. Позволь поинтересоваться, ты какой специальности будешь?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Посмотри, когда был составлен словарь Даля.

Значит, в этом значении слово «эволюция» стало употребляться раньше, верно? Ты так стараешься оторвать его отдельные значения друг от друга, а между тем раньше среди учёных людей было принято знать языки, включая латынь. И там это очень общего назначения слово. То, что ко времени популяризации учения Дарвина все забыли все другие значения слова и оно пришло как омоним - это твои домыслы. Покажи статью словаря, где «эволюция» и «эволюция» - омонимы.

Короче, Склифасовский: пруфы - или ты тролль, лж^W нутыпонел.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

>И там это очень общего назначения слово.

Разницу между там и тут чувствуешь?

То, что ко времени популяризации учения Дарвина все забыли все другие значения слова и оно пришло как омоним - это твои домыслы.

Все не забыли. Все и не знали. Вернее, немногие знали, и для них ничего не изменилось. Ты серьезно считаешь, что название флотских маневров известно или было известно большинству носителей языка? Если да, то ты просто обязан знать, что означают слова нонпарель, миттель, цицеро и санспарель.

Покажи статью словаря, где «эволюция» и «эволюция» - омонимы.

Укажи на общую семантическую базу этих слов. Это как-бы основа полисемии. В лингвистике есть мнение, что слова-омонимы, произошедшие от одного заимствованного корня следует считать многозначными, да. Но фактическая полисемия в ней отсутствует.

Чтоб ты понял, чего я от тебя хочу. Глава - многозначное слово. Все значения имеют общую семантическую базу. Глава, что на плечах, и глава профсоюза. Общая семантика - значение руководства.

Коса, что из волос, и коса, которой косить, - омонимы, потому как общей семантической базы нет.

Я хочу от тебя услышать общую семантическую базу эволюции-развития и эволюции-маневра. Опережаю домыслы: ответ, что флотские маневры есть развитие боя, - чушь собачья. Так можно и схожесть кос усмотреть.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

что означают слова нонпарель, миттель, цицеро и санспарель

Прашу на моём ЛОРе не выражаться!

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

общую семантическую базу эволюции-развития и эволюции-маневра

Легко. Evolution - движение, преобразование. Во всяких смыслах.

флотские маневры есть развитие боя, - чушь собачья.

Нехорошо придумывать неправильные объяснения и тут же их критиковать. Эволюция есть преобразование строя кораблей - преобразование и движение, опять же. Эволюцию-развитие также называют движением, даже движением вперёд, хотя биологов такая трактовка раздражает.

большинству носителей языка

Большинство носителей языка имеет в активном словарном запасе меньше пяти тысяч слов. Или значительно меньше. К чему ты их так упорно притаскиваешь сюда, «брыкающихся и кричащих» (ц), для меня загадка. К какому роду относит кофе большинство носителей языка, я вас внимательно спрашиваю?

ты просто обязан знать, что означают слова нонпарель, миттель, цицеро и санспарель.

Кегли. Ичо?

Xenesz ★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.