Ответственность программистов за баги

>В программировании багов (потенциально) не в пример больше.

В программировании потенциально можно вообще избавится от багов в отличии допустим от медицины где даже если все делаешь правильно есть вероятность получить трупик. И за ошибки между прочим врачи могут понести уголовную ответственность

>- водители за аварии,

Они как-бы несут, даже если случайно сбил человека от колонии отмазаться будет очень сложно

- политики за проблемы в стране,

- юристы(судьи) за принятые решения/наказания,

Если было бы так то жизнь в стране бы наладилась! Я вообще считаю что за ошибки повлекшие человеческие жертвы политиков и чиновников нужно расстреливать, как в Китае

- учителя (или родители) за учеников-двоечников,

Родители - должны, а учителя мало что могут сделать если родители придурки

- врачи за неверно поставленный диагноз.

они несут, правда друг друга покрывают, но это уже другая история

Господа, я конечно понимаю, что в России есть традиции. Но, пожалуйста, сначала «что делать», а потом уже «кто виноват».

Кстати, разработка через тестирование считается грязным методом поскольку результат подгоняется под тесты а не наоборот. Соответственно в не покрываемой тестами области (а если имеете представление о формальной логике то это вообще все не входящее в конкретные цифры конкретных тестов) могут прятаться тысячи багов

Ответственность программистов за баги

топик - провокация

//положительная мотивация рулит

Кнут нам не нужен. Мы и пряником можем у**бать! (ц)

>Епт, так про какие баги мы говорим? Про те которые ушли в релиз, про те, которые вовремя заметили тестеры, или про те, которые девелопер нашел на этапе разработки и сразу пофиксил?

Ну о третьих бесполезно, а вот за вторые и первые неплохо бы наказывать, причем за первые еще и тестера

разработка через тестирование считается грязным методом поскольку результат подгоняется под тесты а не наоборот

хоть понял что сказал? :) по-твоему «решение» надо подгонять под «правильный ответ», да?

Соответственно в не покрываемой тестами области (а если имеете представление о формальной логике то это вообще все не входящее в конкретные цифры конкретных тестов) могут прятаться тысячи багов

всё правильно, так между прочим и происходит когда код не покрывается тестами, вне зависимости от того какое принято решение об использовании того или иного подхода к разработке :)

вот за вторые и первые неплохо бы наказывать, причем за первые еще и тестера

отрицательная мотивация - наказание - ведёт не к достижению требуемых показателей, а, напротив, к снижению мотивации на достижение результата

> Все что я написал - это в общем-то очевидные вещи. Я не понимаю, почему ты «ощетинился».

Потому что дядюшка Оккам, как всегда, прав: не стоит лезть еще и за математическим доказательством туда, где хватит эмпирического.

Вы хотя бы учебник по философии науки читали? Эмпирические доказательства распространяются только на условия эксперимента. То есть если доказано что программа правильно считает при х=1 и х=3 то это еще не факт что она не вывалится в сегфолт при х=2 не говоря уже о 0 и 4

Когда-то esr доказывал что за баги программисты ответственности нести не могут. Я с ним полностью согласен.

>Если эта задача и решаема для большой системы, в чём я очень сильно сомневаюсь, то на это потребуются десятки лет. И уж тем более это доказательство не будет математическим ( Ну-ка, построй-ка мне мат. модель оконного менеджера, например).

И в чем тут принципиальная проблема? Есть аппарат, есть входы и выходы. Все, грубо говоря.

Строят же модель усилителей или бругой радиотехники. Чем принципиаьно программа хуже?

>аже если ты покроешь тестами весь код, чего что на практике в принципе ещё не достигалось, то ты никак не гарантируешь, что у тебя нет какой-нибудь ошибки, связанной с переполнением, например. Для того, чтобы доказать обратное, тебе придётся перебрать ещё и все возможные варианты входных данных.

Естественно. Только быдло-кодеры об этом не задумаваются.

>Если эта задача и решаема для большой системы, в чём я очень сильно сомневаюсь, то на это потребуются десятки лет. И уж тем более это доказательство не будет математическим ( Ну-ка, построй-ка мне мат. модель оконного менеджера, например).

Если эта задача не решаема для системы, то значит и системы никакой нет.

can3p> работников офиса

для чиновников госучреждений. И за питье чая на рабочем месте — тоже.

>по-твоему «решение» надо подгонять под «правильный ответ», да?

На практике это так и происходит. Тесты надо писать исходя из имеющегося кода иначе экстремальным программированием получишь экстремально работающую программу. Решение полученное при знании готового ответа уже является скомпрометированным

Ты бы пошел к врачам которые не несут ответственности за предоставляемое лечение и диагностику?

Вы хотя бы учебник по философии науки читали? Эмпирические доказательства распространяются только на условия эксперимента. То есть если доказано что программа правильно считает при х=1 и х=3 то это еще не факт что она не вывалится в сегфолт при х=2 не говоря уже о 0 и 4

1) «программа» ничего не считает

2) завязывайте уже с философией и почитайте про математическую индукцию

3) давайте не будем говорить об абстрактных вещах выпучивая глаза, чтоб страшнее было... если функция непрерывна в рассматриваемом диапазоне чего бы ей правильно считаться для x = 1, 3 и вываливаться на x = 2?

>> Все что я написал - это в общем-то очевидные вещи. Я не понимаю, почему ты «ощетинился».

Потому что дядюшка Оккам, как всегда, прав: не стоит лезть еще и за математическим доказательством туда, где хватит эмпирического.

тока вот не надо Оккама сюда приплетать.

Нет никакого эмпирического доказательства. Это мираж и выдумка.

Тесты надо писать исходя из имеющегося кода иначе экстремальным программированием получишь экстремально работающую программу.

не надо в собственную кривизну рук подмешивать методологию, у всех работает - у Вас нет, не считаете что это для Вас плохой звоночек?

Решение полученное при знании готового ответа уже является скомпрометированным

теперь медленно и внимательно прочитайте что Вы написали и осознайте что именно это Вы и предлагаете :)

>Тогда средняя з/п разработчика будет как максимум -30к рублей.

И только не говорите что это неправильно! Если от деятельности больше ущерба чем пользы то за что платить зарплату?

>у всех работает

с точки зрения логики это не доказательство

у Вас нет

я не утверждал что у меня не работает, но я понимаю что потенциально такой подход может привести к трудноуловимым багам

>непрерывна в рассматриваемом диапазоне чего бы ей правильно считаться для x = 1, 3 и вываливаться на x = 2?

Потому, что можно построить бесконечное количество функций, которые проходят чере конечное число заданных точек.

абсолютно любой подход может привести к трудноуловимым багам. jfyi.

>Строят же модель усилителей или бругой радиотехники.

При этом в усилителе можно нарваться на взаимные наводки элементов, не говоря уже о более сложных системах вроже живых организмов. Тот кто утверждает что программирование сложная штука просто нихрена другого не умеет и не пробовал.

>не надо в собственную кривизну рук подмешивать методологию, у всех работает - у Вас нет, не считаете что это для Вас плохой звоночек?

Само наличие и необходимость таких проектов, как bugzilla само по себе говорит о том, что нифига ни у кого не работает.

>>Строят же модель усилителей или бругой радиотехники.

При этом в усилителе можно нарваться на взаимные наводки элементов, не говоря уже о более сложных системах вроже живых организмов. Тот кто утверждает что программирование сложная штука просто нихрена другого не умеет и не пробовал.

Можно, да.

>1) «программа» ничего не считает

Единственная функция машины Тьюринга - считать

2) завязывайте уже с философией и почитайте про математическую индукцию

Hint: Математическая индукция по факту является дедукцией

3) давайте не будем говорить об абстрактных вещах выпучивая глаза, чтоб страшнее было... если функция непрерывна в рассматриваемом диапазоне чего бы ей правильно считаться для x = 1, 3 и вываливаться на x = 2?

А то что она непрерывна нужно доказать отдельно

>у всех работает

с точки зрения логики это не доказательство

если из контекста фразы вырывать - вообще ничего доказать не получится

я не утверждал что у меня не работает, но я понимаю что потенциально такой подход может привести к трудноуловимым багам

да с чего бы это? Вашего «я понимаю» - мало, давайте к конкретике переходить

>непрерывна в рассматриваемом диапазоне чего бы ей правильно считаться для x = 1, 3 и вываливаться на x = 2?

Потому, что можно построить бесконечное количество функций, которые проходят чере конечное число заданных точек.

... и что? жду продолжения и мощного вывода :)

за баги ответственны плохие юниттесты

>не надо в собственную кривизну рук подмешивать методологию, у всех работает - у Вас нет, не считаете что это для Вас плохой звоночек?

Само наличие и необходимость таких проектов, как bugzilla само по себе говорит о том, что нифига ни у кого не работает.

ничего «само по себе» ни о чём не говорит, Вы просто не знаете о чём говорите - вот и всё :)

К конкретике переходить бесполезно так как ты не знаком с научной методологией и соответственно из одних и тех же фактов можно сделать противоположные выводы. Почитай вообще что такое индукция и почему она не может считаться строгим доказательством

>1) «программа» ничего не считает

Единственная функция машины Тьюринга - считать

блджад, ну мощно задвинул :) не пояснишь при чём тут МТ?

Математическая индукция по факту является дедукцией

а теперь прочитай внимательно что ты написал :)

>3) давайте не будем говорить об абстрактных вещах выпучивая глаза, чтоб страшнее было... если функция непрерывна в рассматриваемом диапазоне чего бы ей правильно считаться для x = 1, 3 и вываливаться на x = 2?

А то что она непрерывна нужно доказать отдельно

1. если не требуется - не нужно

2. таки Вы считаете что при написании тестов надо моск отключать?

К конкретике переходить бесполезно так как ты [..]

ну-ну :) чую что Ваше «бесполезно» на самом деле означает «не могу»

ты не знаком с научной методологией

зато я заочно знаком со знатоками для которых индукция от дедукция - одно и то же :)

индукция [..] не может считаться строгим доказательством

стоп, а с чего теперь Вы про «строгие доказательства» песню завели?

>не пояснишь при чём тут МТ?

а при том что все операции на которые способен компьютер (периферию не считаем) в конечном счете сводятся к счету

а теперь прочитай внимательно что ты написал :)

Интересные факты
...
Метод математической индукции — дедуктивный метод (назван так благодаря использованию аксиомы индукции).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Индуктивное_умозаключение

1. если не требуется - не нужно

кто определяет что не требуется?

2. таки Вы считаете что при написании тестов надо моск отключать?

где я подобное утверждал?

>стоп, а с чего теперь Вы про «строгие доказательства» песню завели?

А то что нестрогие доказательства потенциально ошибочны. Вот лечили человека, все по книжке делали, диагноз всеми анализами подтвердился. А оказалось что он болел совсем другой хренью.

зато я заочно знаком со знатоками для которых индукция от дедукция - одно и то же :)

Ты с ними очно знаком, в зеркало посмотри

ну-ну :) чую что Ваше «бесполезно» на самом деле означает «не могу»

неа, мне просто влом

>ничего «само по себе» ни о чём не говорит, Вы просто не знаете о чём говорите - вот и всё :)

вполне. Это говорит о ходе разработки. Это все равно, что иметь хорошо органицованную инстанцию, которая собирает в массовом порядке доклады жителей про обвалившиеся крыши, провашившиеся потолки и т.д. строить дом, в котором жители потом сообщают, где и что отвалилось и прорвало.

Вместо того, чтобы иметь инстанцию по допуску проектов к строительству.

>не пояснишь при чём тут МТ?

а при том что все операции на которые способен компьютер (периферию не считаем) в конечном счете сводятся к счету

глупость

Метод математической индукции — дедуктивный метод (назван так благодаря использованию аксиомы индукции).

хорошо, давайте с этой стороны зайдём - докажите это утверждение

>1. если не требуется - не нужно

кто определяет что не требуется?

мыши-убийцы с сатурна, больше некому

// глупый вопрос - глупый ответ

>2. таки Вы считаете что при написании тестов надо моск отключать?

где я подобное утверждал?

неявно - практически всё время в данном топике

>... и что? жду продолжения и мощного вывода :)

Я проглядел пару комментов походу :)

А то что нестрогие доказательства потенциально ошибочны.

и что из этого следует?

и да, строгие доказательства к примеру, базирующиеся на неверных предположениях или построенные с применением неоправданно грубых моделей дают результат куда хуже чем статистические методы, основанные на небольшой выборке

>ну-ну :) чую что Ваше «бесполезно» на самом деле означает «не могу»

неа, мне просто влом

слив засчитан

Это говорит о ходе разработки.

наличие багтрекера ничего не говорит о «ходе» разработки, и не может говорить

Это все равно, что иметь хорошо органицованную инстанцию, которая собирает в массовом порядке доклады жителей про обвалившиеся крыши, провашившиеся потолки и т.д. строить дом, в котором жители потом сообщают, где и что отвалилось и прорвало.

Вместо того, чтобы иметь инстанцию по допуску проектов к строительству.

хм, давайте в рамках Вашего примера поплаваем

поясните как «инстанция по допуску проектов к строительству» может предотвратить, к примеру, обваливание крыши по причине скрытого дефекта в опорной балке?

>глупость

То есть 0x41 уже не означает A?

хорошо, давайте с этой стороны зайдём - докажите это утверждение

Пруфлинк со своей стороны я привел. Теперь твоя очередь опровергать

// глупый вопрос - глупый ответ

вы не знакомы с риторическими вопросами?

неявно - практически всё время в данном топике

это твое личное умозаключение

>и да, строгие доказательства к примеру, базирующиеся на неверных предположениях или построенные с применением неоправданно грубых моделей дают результат куда хуже чем статистические методы, основанные на небольшой выборке

Но компьютерная программа сама является моделью. Поэтому потенциально можно учесть все факторы

Почему нет варианта «баг должен быть как можно быстрее исправлен»?

>поясните как «инстанция по допуску проектов к строительству» может предотвратить, к примеру, обваливание крыши по причине скрытого дефекта в опорной балке?

Элементарно - не допустив к строительству ООО «Пизанская башня» закупающую у ЧП Джамшута балки неизвестного происхождения которые вероятно являются отбраковкой

>глупость

То есть 0x41 уже не означает A?

Вы путаете всё подряд специально, или это попытка троллинга такого толстого? ну зачем Вы теперь взялись за представление информации? ведь Вы ещё с предыдущим вопросом не разобрались

но если продолжать «жырный» спор - и где здесь вычисления, или Вы думаете что «х» - это умножить? :)

>Почему нет варианта «баг должен быть как можно быстрее исправлен»?

Баг в реакторах чернобыльской серии уже исправлен вот только от этого не легче

А почему вы цепляетесь к конкретным словам а не к ходу рассуждения?

но если продолжать «жырный» спор - и где здесь вычисления,

в процессоре, где еще?