> как её получить если наши органы чувств способны воспринимать только материальное?

убогая точка зрения, ты ограничиваешь свои возможности :)

квантовая механика показывает сомнительность неограниченной применимости научного метода в познании мира. но твердолобые фанаты науки не хотят это видеть и понимать

надо всего лишь подождать пока они устанут придумывать всякие дуализмы и неопределенности :)

у них, как у креационистов, правильный ответ заранее известен

>убогая точка зрения, ты ограничиваешь свои возможности

Я? Нисколько ) Но у физиков это железный довод: «Если мы что-то не можем зарегистрировать, то этого не существует».

Пруфы?

А просто если отказаться от этого принципа, то вся наука превратится в математику.

как можно спрашивать пруфы у тролля? это неспортивно

> посторонний наблюдатель за любым процессом - влияет на него

Это ты про копенгагенскую интерпретацию?

Не поняла.

> искривлённом пространстве

Причём здесь искривлённое пространство?

> А что тогда должно объяснить всё?

Когда появится нечто, которое обьясняет все - произойдет либо невообразимо новый процесс, скачок в развитии вселенной на качественно новый уровень, либо же глобальный ресет и повторение цикла.
Конечный смысл существования сознания и вселенной как среды для этого сознания - это познание. И либо это познание бесконечно и замкнуто в себе, либо спирально и тоже бесконечно, а среда будет меняться по мере его развития.

Ну начнем с того что научным способом умозаключения является запрещенное Аристотелем рассуждение от частного к общему. А насчет доказательства от противного - Пуанкаре его отрицал

> Если мы что-то не можем зарегистрировать, то этого не существует

Если мы что-то не можем зарегистрировать, то оно не требует добавления в модель, описывающую реальность.

4.2

И где у меня 4.2? Еще ни одного явления не зафиксировали, в котором наблюдались бы сверхсветовые скорости передачи информации.

Но у физиков это железный довод: «Если мы что-то не можем зарегистрировать, то этого не существует».

Пруфы данного утверждения...

Беда Fantasma в том, что на протяжении уже второго топика, она упорно путает саму реальность и различные модели различных её аспектов, описываемые естественными науками.

Что за пруфы?

И про нее тоже. Но она тоже не полностью отражает влияние наблюдателя. Дело в том, что наблюдатель сам по себе субьективен и тоже проэцирует свое субьективное восприятие на окружающий мир, изменяя его.
Именно это имеют ввиду те, кто говорят «мысль материальна».

Я-то их не путаю. Я наоборот в прошлой теме привела пример когда модель может не соответствовать реальности из-за неверной интерпретации наблюдений. На что господин geek мне ответил что я несу бред, а наблюдения устанавливают однозначное соответствие между моделью и реальностью. А что не наблюдается того вовсе не существует.

> у физиков это железный довод: «Если мы что-то не можем зарегистрировать, то этого не существует».

было время что наука не знала ни про атомы, ни про клетки, ни про химические реакции. а уж тем более описывать их.
познание и заключается в том, чтобы не открещиваться, а совершенствовать методы.

> Беда Fantasma в том, что на протяжении уже второго топика, она упорно путает саму реальность и различные модели различных её аспектов, описываемые естественными науками.

нету «самой реальности». это такое же понятие как идеальный газ или абсолютно черное тело. любая реальность, регистрируемая нами - субьективна и отчасти является проэкцией нашего субьективного восприятия.

>Это В - волновая функция (или точнее матрица плотности).

Здравствуй, страна эльфов. Свет - это не функция и не матрица. Также как волна, частица, шкаф, мячик и квадрокоптер.

Получается вера в функцию/матрицу, которая, допустим, может объяснить наблюдаемое. Короче, ака религия.

Солипсизм — для слабаков.

А как же теоретическая физика?

Долгое время считалось, что нет теоретической биологии, однако и это было опровергнуто. Не помню кто первым вычислил какой-то фермент в одном из метаболических путей, а выделили этот фермент экспериментально уже значительно позже. Что уж говорить о физике?

>нету «самой реальности»

Ну это совсем категорично. Я думаю так: есть некий общий каркас называемый физической реальностью, где существует множество наблюдателей, и это необязательно одни только люди. А на этом каркасе уже навешаны, как плагины, субъективные реальности наблюдателей. Иначе можно было бы подвергнуть сомнению одинаковую исполняемость физических законов для меня и вас. Вы ведь не думаете что полетите вверх или зависнете в воздухе если прыгнете с крыши? )

> Я наоборот в прошлой теме привела пример когда модель может не соответствовать реальности из-за неверной интерпретации наблюдений.

Насколько я помню, он был настолько притянут за уши, что рассматривать его было банально глупо.

На что господин geek мне ответил что я несу бред, а наблюдения устанавливают однозначное соответствие между моделью и реальностью.

Наблюдения синхронизируют модель с реальностью. Не больше, не меньше.

Касательно света можно провести аналогию с человеком. С точки зрения механики человек — тушка с определённой массой, суставами, плотностью и так далее. С точки зрения биологии и её моделей человек (к примеру) млекопитающее. С точки зрения психологии — сложное социальное существо. А есть ещё анатомия, биохимия, науки изучающие отдельные системы органов и так далее. Человека, как и такую же многогранную сущность как свет, также нельзя подогнать под одну единственную модель.

Так что посыл того, что несколько моделей не могут описывать одно и то же явление глуп и наивен.

А что не наблюдается того вовсе не существует.

Не существует в модели.

охренеть. если ты признаешь разум и сознание главным конструктивным и креативным фактором - то ты слабак?

> Вы ведь не думаете что полетите вверх или зависнете в воздухе если прыгнете с крыши?

Всего лишь частный случай хаотичного теплового движения молекул, чего тут необычного-то. Только управлять им может очень малое число людей.

Ну это совсем категорично. Я думаю так: есть некий общий каркас называемый физической реальностью, где существует множество наблюдателей, и это необязательно одни только люди. А на этом каркасе уже навешаны, как плагины, субъективные реальности наблюдателей. Иначе можно было бы подвергнуть сомнению одинаковую исполняемость физических законов для меня и вас. Вы ведь не думаете что полетите вверх или зависнете в воздухе если прыгнете с крыши? )

Если продолжить, то запросто зависнет или полетит вверх. То, как вы воспринимаете мир, является вашей субъективной проекцией. То, как вы видите все окружающее, уникально - остальные могут видеть это по-другому.

Да, а остальных-то может и не быть - весь мир может быть всего лишь вашим воображением. Может, вы вообще мотылек, которому снится, что он - человек? =)

> Иначе можно было бы подвергнуть сомнению одинаковую исполняемость физических законов для меня и вас

сейчас подтянется redgremlin с пачкой гнилых помидоров и цитатником луговского, но я всеравно скажу что эти законы также зависят от сознания (да-да, солипсизм для слабаков).
читаем :) http://alligater.my1.ru/publ/30-1-0-333

>Насколько я помню, он был настолько притянут за уши, что рассматривать его было банально глупо.

В чём же его притянутость?

Наблюдения синхронизируют модель с реальностью. Не больше, не меньше.

Вы по-моему юлите. Если модель полна, синхронизация не требуется иначе напрашивается вывод что реальность меняет свои законы. Синхронизация нужна если обнаруживаются пробелы в модели. И только в этом случае можно говорить о расхождении модели и реальности. Зачем вы тогда обвиняете меня в том что я путаю эти два понятия в отношении тех теорий, что уже достаточно точно верифицированы?

Солипсизм — совсем унылый способ описания реальности. Совсем.

> Аристотелева логика говорит что что-то не может быть одновременно и А и Б, оно или А или Б.
Скажи, разве мяч не может быть красным и круглым одновременно?
Или например может ли женщина быть одновременно соседкой, толстушкой и тихоней?
Почему бы тогда свету одновременно не может быть волной и состоять из частиц?

Если мы не признаём, что наше субъективное восприятие является в достаточной мере точным отражением объективной реальности, то из этого следует бессмысленность познания и логичным является отказ от него. А это уже для слабаков.

если воспринимать его как принцип _описания_ реальности - то да. но солипсизм в моем понимании это не принцип описания, а принцип _создания_, т.е творения, и сознание в этом творении играет ключевую роль.

> В чём же его притянутость?

Там было что-то про гипноз и комнаты. Бредятина, в общем.

Если модель полна

А никто не говорил, что модель полна. Появляются новые приборы, открываются новые явления, которые не всегда подходят под существующие модели. Тогда модели нужно дополнять или создавать новые.

> Если мы не признаём, что наше субъективное восприятие является в достаточной мере точным отражением объективной реальности

блджад. мы НИХРЕНА про обьективную реальность не знаем. мы - субьективные существа. да, мы смотрим на приборы и опять же субьективно воспринимаем их показания в соответствии с придумаными нами субьективными опять же единицами измерения.

Солипсизм подразумевает единственность (наличие) сознания только у одной конкретной тушки. Высшая форма эгоизма.

Если под словом солипсизм ты понимаешь возможность сознаний (которых множество) так или иначе влиять на реальность, то это не солипсизм.

Унылый, т.к. столь же безнадежный, как и креационизм.

ну значит не солипсизм :)
по моему мнению сознание конкретной тушки так или иначе является только частью, нодой кластера. а вот сам по себе кластер - это уже креативный и конструктивный механизм, который занимается не только познанием, а и созданием.
а вот где у этого кластера центральная нода, есть ли она вообще, где находится его хранилище данных, и прочие интересные вопросы, нам еще только предстоит познать.

>Там было что-то про гипноз и комнаты. Бредятина, в общем.

Бредятина потому что гипноз или потому что комнаты? Я не вижу ничего бредового. Ну пусть будет не гипноз а психическое заболевание.

А никто не говорил, что модель полна

Есть достаточно полные модели.

А я знаю, что нет способа доказать, что картинка в нашем мозгу соответствует реальности. Но если это не так, то остаётся лечь на диванчик и помереть, т. к. всё бессмысленно.

Есть достаточно полные модели.

Всякая физическая модель полна ровно настолько, насколько нужно, чтобы не противоречить теории, под которую эту модель «пилят». А достаточно полной модели, удовлетворяющей хотя бы сразу всем современным недоразвитым теориям, не существует.

>мы НИХРЕНА про обьективную реальность не знаем

Ну кое-что всё же знаем. Знаем что определённая последовательность некоторых действий гарантированно приведёт к определённым результатам. Эти закономерности и выявляет физика )

> Свет является и волнами и частицами одновременно

на самом деле свет это все же частица. но эта частица в силу фундаментального принципа неопределенности носит вероятностный характер. и если этот вероятностный характер расписать в математике и нарисовать на бумаге - результат будет очень похож на волны.

то есть то, что принято называть «волна» - это на самом деле отражение того факта, что частица носит вероятностный характер.

Мы наверное гвоорим о разных моделях, вы говорите о модели как теории всего, а я о множестве моделей как частных теориях.

Т.е. о разной степени полноты?

> Есть достаточно полные модели.

Которые описывают конкретные куски реальности. Модель всего не создана и вряд ли будет.

Бредятина потому что гипноз или потому что комнаты? Я не вижу ничего бредового. Ну пусть будет не гипноз а психическое заболевание.

Я даже не хочу возвращаться к обсуждению этого. Ситуация очень гипотетическая.

>Ситуация очень гипотетическая.

В жизни встречаются ещё и не настолько «гипотетические» ситуации )

реальность, ну как определенная конфигурация материи, конечно же существует.
но эта материя не может быть самоуправляемой и саморазвивающейся.
для того, чтобы хаотичный набор элементарных частиц перестал им быть, необходимы законы и сущности гораздо более высоких порядков. сознание таковым и является.
люди - часть, возможно очень маленькая часть этих высокоуровневых законов, но они обладают всеми их возможностями по части не только познания материи но и ее творения.

Ты слишком зациклился на материи. Оставь материю учёным ;)