Продолжение темы об искривлённом пространстве.

Успокой меня, скажи, что „вполне“ — это уровень „заткнись и считай“.

>что он хорошо представляет себе, как работают квантовые эффекты

См. выше пример с падающим яблоком. Ты точно уверен, что можешь утверждать, что хорошо представляешь себе _не_ квантовые эффекты?

Нет, конечно.

Хотя бы потому, что всё в конечном счёте упирается в квантовые эффекты.

>Успокой меня, скажи, что „вполне“ — это уровень „заткнись и считай“.

Я и падение яблока без расчётов «представить» в этом контексте тогда не могу :)

>Вот о том и речь что если что-то существует то рано или поздно мы сможем это расколупать

Вера в это и составляет ту дьявольскую дерзость что делает человека повелителем природы. А иначе нужно просто сесть и сдохнуть.

>В науке отсутствуют такие нравственные понятия как Добро и Зло

Ну и? В мифологии по факту они тоже отсутствуют. Заместо нравственности в науке практическая применимость.

>Хотя бы потому, что всё в конечном счёте упирается в квантовые эффекты.

Ну, вот, я не вижу особой разницы между представлением в уме тоннельного эффекта, схлопывания квантового состояния, падения яблока, движения электрического тока по проводу, воспламенения газо-воздушной смеси в дизеле или движения Луны по орбите вокруг центра масс.

> Я и падение яблока без расчётов «представить» в этом контексте тогда не могу :)

„заткнись и считай“ — это в том смысле, что я знаю, что до измерения было так, я знаю, что после измерения стало так. Но я не имею ни малейшего представления, что такое измерение и как оно проходит. Больше того, концепция „заткнись и считай“ этим вопросом даже не задаётся.

Ты представляешь себе, что происходит в момент измерения?

> Если уверен можешь экспериментально подтвердить - сделай вдоль. Если ты автор этой вселенной то тебе ничего не будет. Страшно? То-то же, интуитивно ты солипсизм отвергаешь.

Я его отвергаю не только интуитивно. И кстати, такой эксперимент ничего не докажет, т. к. солипсизм постулирует существование одного сознания, но не говорит ничего о невозможности его уничтожения. Да и вообще, единственный человек кому может быть интересно доказательство неверности солипсизма — сам солипсист, а после вдоль он доказательства воспринимать уже не сможет.

>это в том смысле, что я знаю, что до измерения было так, я знаю, что после измерения стало так. Но я не имею ни малейшего представления, что такое измерение и как оно проходит

Не-не, это не на уровне вычислений, а на уровне представлений :)

>Ты представляешь себе, что происходит в момент измерения?

Да :)

А я вижу. Разница в том что падение яблока и движение Луны соответствует нашему повседневному опыту и нам легко это представить. С течением тока труднее но и тут особой сложности нет, если представить электроны в виде шариков, а поле в виде искривления пространства. А вот с всеми этими квантовыми вероятностными явлениями полная засада. как вы представите себе тот же электрон? Ведь это совсем другой масштаб и другой угол зрения, чем течение тока в проводе.

Именно в момент измерения, а не до и не после? Рассказывай.

ну.. воля - это одна из характеристик сознания вообще-то.
эта характеристика отвечает как раз за взаимодействие обьективной и субьективной реальности. и чем воля сильнее - тем в большей степени обьективная реальность подчиняется сознанию.

А что не так? Размазанное в пространстве облако комплексных значений волновой функции. Хочешь, картинку дам?

>А вот с всеми этими квантовыми вероятностными явлениями полная засада

Вероятности представить сложно но можно

>> Солипсизм внутренне непротиворечив

только когда имеется один человек. В случае когда людей больше одного возникают очень неприятные следствия.

я же тебе обьяснял уже, что один человек (абстрактная сознательная единица) - это нода кластера. это часть большой конструктивно-аналитической системы. она способна к самоосознанию, но не способна к осознанию всей структуры в целом. завершенность появляется тогда, когда в эту систему мы добавляем другую недостающую часть сознания - некую высокоуровневую сущность, центральную ноду, ядро. и фактически споры ведутся только на тему как его называть. Бог, Вселенский разум, Первичный эгрегор, или голографические суперструны, или другое необьяснимое.

>Рассказывай.

Что рассказывать? Это же невербальный уровень. Если начать рассказывать — получится редукция до любой обычной трактовки.

…

Кстати, возможно тут тонкость именно в том, что у меня основной мыслительный уровень — невербальный. Вербализация (или визуализация) — это уже внешние слои сознания, описывающие происходящее в глубине. Насколько я знаю, таких людей не то, чтобы совсем мало, но и не особо много. Отсюда у многих и всякие проблемы, типа «не думать о белой обезьяне» или учиться останавливать внутренний монолог при медитации.

А я, наоборот, сознательно учился внутреннему монологу, где-то, к средним классам школы, а то испытывал некоторые трудности в вербализации своих мыслей :D

Начинаем бредить. Волевой человек это человек способный влиять на окружающий мир. Чтобы влиять на окружающий мир человеку нужна энергия. Энергичный человек имеет больше возможностей влиять на мир, чем вялый и безжизненный. А человек с слишком большим умом большую часть энергии тратит на мозговую активность, от чего страдает его воля )

воля - это одна из характеристик сознания вообще-то

Кто сказал что его нет у частиц?

Хочу, давайте )

>Кстати, возможно тут тонкость именно в том, что у меня основной мыслительный уровень — невербальный.

Разве есть люди которые мыслят словами?

> Волевой человек это человек способный влиять на окружающий мир

любой человек способен, но чем сильнее воля - тем в большей степени производится влияние.

Чтобы влиять на окружающий мир человеку нужна энергия

чтобы влиять на мир, человеку ничего не нужно. он влияет на него просто тем, что он существует и наблюдает.

Энергичный человек имеет больше возможностей влиять на мир, чем вялый и безжизненный

но не факт что это влияние будет конструктивным.

А человек с слишком большим умом большую часть энергии тратит на мозговую активность, от чего страдает его воля

мозговая активность - это тоже влияние на мир.

>Кто сказал что его нет у частиц?

Опустим рассуждения о том, что сознанию нужен носитель и перейдём к совсем уж примитивному передёргиванию.

А КТО СКАЗАЛ, ЧТО ЕСТЬ?

> Кто сказал что его нет у частиц?

чего нету у частиц? сознания?
никто не сказал. но частица это абстрактная единица материи - так ведь? сознание нематериально само по себе, поэтому материя им обладать не может. материя лишь может складываться в формы, которые являются физической реализацией этого же сознания.

>любой человек способен, но чем сильнее воля - тем в большей степени производится влияние

Да.

чтобы влиять на мир, человеку ничего не нужно. он влияет на него просто тем, что он существует и наблюдает

Но ведь для существования ему тоже нужна энергия?

но не факт что это влияние будет конструктивным.

Это не важно )

мозговая активность - это тоже влияние на мир

В некоторой степени.

>Энергия ведь у частицы.

Энергия у всего. А делят ее на частицы и волны лишь потому, что так нагляднее. Отношения к реальности это не имеет. В конце концов важна лишь математика, стоящая за всем этим безобразием :)

http://oserv.org/files/b1.gif
Интерференция одного электрона на двух щелях. Моделировано. Тут карта только абсолютных значений (или их квадратов, что соотвествует вероятности). Не так важно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:HAtomOrbitals.png, http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hydrogen_Density_Plots.png
Распределение плотности вероятности для электронов в атоме водорода, находящемся в различных состояниях (вики).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/StationaryStatesAnimation.gif
Двумерный случай. Слева — комплексная волновая функция (действительная и мнимая часть), справа — вероятность.

Тред скатывается в брутальню ГСМщину.

То есть ты представляешь, из-за чего в момент измерения происходит схлопывание состояния? Можешь постараться описать?

Что-что а уж математика точно не имеет отношения к реальности. Это только язык для описания реальности и всё. То что вы говорите на русском языке не значит что русским языком можно целиком и полностью вас описать и что слово «радость» является тем что вы испытываете на самом деле. Смена языка способна оказать некоторое влияние на ваше сознание, оно изменится, состояния для которых нет подходящих конструкций в языке скорее всего со временем исчезнут из вашего сознания, но всегда будет существовать нечто невыразимое, невербализируемое, неподвластное языку.

> Чтобы влиять на окружающий мир человеку нужна энергия

это то что Папюс называл нервной силой

А человек с слишком большим умом большую часть энергии тратит на мозговую активность, от чего страдает его воля )

о, а это то что в пикапе называют фиксацией ) эдакое замыкание нервной силы в неприоритетных психических процессах

Так, с электроном более-менее понятно, этот красный шматок он и есть? С электронными облаками тоже понятно. А что в реальности представляет из себя эта волновая функция? Вот эти колеблющиеся линии - что это?

Простите, это был одномерный случай.

>Интерференция одного электрона на двух щелях. Моделировано.

Вот только это лишь картинка. Реальный электрон таки в итоге врезается в определенную точку а не летит дальше в виде нескольких пучков

Двумерный случай. Слева — комплексная волновая функция (действительная и мнимая часть), справа — вероятность.

Анимация тут лишняя. Те кто математику в школе не прогуливал могут представить это без анимации на интуитивном уровне

В общем представь себе поле без тропинок. Ты представляешь возможные маршруты по полю и без визуализации а-ля терминатор. Так же и с вероятностями.

> Реальный электрон таки в итоге врезается в определенную точку

если все-таки реальный электрон таки существует, а не является уровнем абстракции нашей науки, будучи на самом деле комплексом более мелких частиц, которые разлетаются и слетаются за время меньшее, чем мы можем зарегистрировать.

Опечатался, одномерный случай.

Это у нас есть одна координата (x), и есть потенциал (в данном случае парабола ~ x²).

Там нарисовано, как эволюционирует со временем волновая функция в этом потенциале. Синее и красное — действительная и мнимая части. В двух первых случаях частица как бы стоит на месте (но волновая функция „вертится“). В последнем, третьем случае — частица „болтается“.

Есть более весёлая идея высказанная каким-то мастистым физиком: электрон существует. Один. На всю вселенную )

>Что-что а уж математика точно не имеет отношения к реальности. Это только язык для описания реальности и всё. То что вы говорите на

Мне кажется, что вы просто нихрена не смыслите в математике. Я прав?

А тем более после фразы:

«Это только язык для описания реальности и всё.»

это становится понятным.

А дело в том, что математика _может_ описать реальность не только нашу, но и любую другую. Какую угодно может. Но при всем при этом это не ее, математики, самоцель - реальности описывать.

С помощью той же математики можно вывести СТО. Что собсно задолго до Эйнештейна успешно сделали, но только забыли применить на наш реальный мир. А вот Эйнштейн догадался.

русском языке не значит что русским языком можно целиком и полностью вас описать и что слово «радость» является тем что вы испытываете на самом деле.

ну и?

Смена языка способна оказать некоторое влияние на ваше сознание, оно изменится, состояния для которых нет подходящих конструкций в языке скорее всего со временем исчезнут из вашего сознания, но всегда будет существовать нечто невыразимое, невербализируемое, неподвластное языку.

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=6258270&cid=6259228

Вот только это лишь картинка. Реальный электрон таки в итоге врезается в определенную точку а не летит дальше в виде нескольких пучков

Очень спорный вопрос. При измерении происходит коллапс волновой функции (чтобы получить ту самую точку), и никто во всём мире (кроме KRoN73) не представляет себе, что это такое, и есть ли он вообще.

Анимация тут лишняя. Те кто математику в школе не прогуливал могут представить это без анимации на интуитивном уровне

Анимация по времени, она не лишняя. Там одномерный случай, прости, я опечатался.

Визуализация во времени.

>Там нарисовано, как эволюционирует со временем волновая функция в этом потенциале.

Почему именно эволюционирует равномерно? Почему вращается в одном направлении а не в противоположном? От подобных наглядных представлений вреда может быть больше чем пользы. Электрон не шарик, электрон не облако, электрон не кусок волны.

>Ну и? В мифологии по факту они тоже отсутствуют.

И ну :) Мифология кагбы не религия. Религия начинается с моральных запретов.

Так я не понимаю существует ли волновая функция в реальности или это всего лишь абстракция?

>Очень спорный вопрос. При измерении происходит коллапс волновой функции (чтобы получить ту самую точку), и никто во всём мире (кроме KRoN73) не представляет себе, что это такое, и есть ли он вообще.

Я выше приводил пример с возможными маршрутами движения по полю. Не надо думать что коллапс происходит именно в момент наблюдения. Фактически коллапс произошел еще до того как электрон влетел в щель.

> Почему именно эволюционирует равномерно?
Таковы условия задачи — без внешних воздействий, кроме поля потенциала.

Почему вращается в одном направлении а не в противоположном

Математика, формулы, и уравнение Шрёдингера.

> Я выше приводил пример с возможными маршрутами движения по полю. Не надо думать что коллапс происходит именно в момент наблюдения. Фактически коллапс произошел еще до того как электрон влетел в щель.

Нет. Ты ошибаешься. Электрон не влетает в щель, как точка.

В одних источниках говорится что происходит мгновенная передача информации, в других говорится что передачи информации не происходит. Что правильнее?

2 одинаковых кошелька - один с деньгами, другой пустой
один кошелёк взяли и увезли за 10км
первый кошелёк открыли - денег нет
информация о втором (с деньгами) «передалась мгновенно»?