Продолжение темы об искривлённом пространстве.

>она не моя

А чья? Я хочу почитать труды, статьи где прямо указывается отнимать от скорости света скорость тела для вычисления скорости протекающих в нём процессов. Где такое написано?

да во все той же теории относительности. плюс скорость протекающих процессов тоже будет относительной, а потому будет иметь смысл только в паре с другой ИСО, движущейся с иной скоростью.
это и означает, что изменение заметит только наблюдатель, который в качестве эталона будет использовать себя.

корифеи из МИФИ, поправьте если не прав

>да во все той же теории относительности

Укажите формулу.

скорость протекающих процессов тоже будет относительной

Конечно. При наличии стороннего наблюдателя.

а потому будет иметь смысл только в паре с другой ИСО, движущейся с иной скоростью

Что будет иметь смысл? Скорость?

изменение заметит только наблюдатель, который в качестве эталона будет использовать себя

Это можно сказать короче: «заметят в другой системе отсчёта». И вот сейчас скажите мне уважаемый с чего вы сделали вывод о том что скорость течения процессов изменяется на самом деле, а не только лишь для сторонней СО?

>>поправьте если не прав

Тут легче снести бульдозером и построить заново, чем поправить.

делаем вывод что А покоится относительно Б

считаю что в этот момент выполняется приведение обеих систем к единой системе координат, а согласно разрешению парадокса близнецов «кто изменяет свою систему отсчёта, тот и оказывается моложе.»

Опуская этот бред, вопрос напрямую:

Относительно A время в B замедляется в 3 раза. Относительно B время в A замедляется тоже в 3 раза. По-твоему, «время течет одинаково» в обеих системах и «значит» они покоятся относительно друг друга?

Хотя какое ещё «на самом деле»? Нет его, есть только измерения в разных СО. Развели демагогию на пустом месте.

>Относительно A время в B замедляется в 3 раза. Относительно B время в A замедляется тоже в 3 раза. По-твоему, «время течет одинаково» в обеих системах и «значит» они покоятся относительно друг друга?

А и В как настоящие мужики должны решить мордобоем, кто из них главнее )

>>Развели демагогию на пустом месте.

Fantasma

Ох

> Укажите формулу.

баян про то что в движущихся отн наблюдателя ИСО время течет медленнее. а поскольку «течение времени» это на самом деле скорость протекания процессов, получается что для вычисления этой скорости надо делать поправку на скорость ИСО с учетом скорости света

Что будет иметь смысл? Скорость?

скорость протекания процессов

И вот сейчас скажите мне уважаемый с чего вы сделали вывод о том что скорость течения процессов изменяется на самом деле, а не только лишь для сторонней СО?

потому что для наблюдателя она и происходит на самом деле. объекту же пох ибо на сам себе ИСО и любое изменение в себе для него лишено смысла - для него скорость протекания процессов останется неизменной

>в движущихся отн наблюдателя ИСО время течет медленнее

Для наблюдателя.

поскольку «течение времени» это на самом деле скорость протекания процессов, получается что для вычисления этой скорости надо делать поправку на скорость ИСО с учетом скорости света

Здесь ваша логика от меня ускользнула.

потому что для наблюдателя она и происходит на самом деле

Связав скорость процессов в системе со скоростью системы вы неизбежно приходите к противоречию которое я и господин mclaudt вам описали. Как вы его собираетесь устранять?

В общем вроде бы всё верно, но вот это ваше «с - vсист = vпроцсист» это явная ошибка. И я до сих пор не увидела ни одной причины считать скорость фундаментальной сущностью.

> но вот это ваше «с - vсист = vпроцсист» это явная ошибка

с точки зрения наблюдателя все так и есть, дальше предложенный парадокс мне выносит мозг, но я еще не верю в поражение )

е увидела ни одной причины считать скорость фундаментальной сущностью

для меня причина одна - вполне конкретным числом задана максимально возможная скорость. время же плавает от случая к случаю значит самостоятельной фундаментальной сущностью не является

>>В общем вроде бы всё верно, но вот это ваше «с - vсист = vпроцсист» это явная ошибка. И я до сих пор не увидела ни одной причины считать скорость фундаментальной сущностью.

То что кто-то недовтыкает в СТО не повод считать его правильные утверждения ошибочными.

Скорость света при принятии эталона длины полностью определяет единицу времени. Световые часы - механический образ абсолютно любого процесса, развивающегося во времени. Они вморожены в систему отсчета и являются, как было правильно указано, кварцевым генератором, по аналогии с процессором.

>>рассказывают звездатому курс физики 7-го класса.

По-твоему звездатость должна коррелировать с чем-то еще, кроме бессклочного безделия?

ну ок, скорость делаем «основной» физической величиной, время - «производной». Что ещё? Может стоит «поменять местами» массу (с зарядом) на силу? Или может есть ещё «более базовая» физическая величина? Т.е. интересует набор действительно «основных» физических величин.

Потом уже будем переходить к определению их размерности... :)

>>Наверное по прямой, а не кривой?

Если есть какие-то другие внегравитационные вхзаимодействия, то и в кривом пространстве траектория будет кривой. В пересчете на наше трехмерное пространство все силы, за вычетом этих других внегравитационных, мы будем считать силами инерции.

>Скорость света при принятии эталона длины полностью определяет единицу времени.

Длина!=пространство. Аналогично t!=время как таковое.

>>Длина!=пространство. Аналогично t!=время как таковое.

Чё??

Ну и каким боком тут Гёдель?

математика (в нашем случае - ZF) не может определиться ни по поводу континуум-гипотезы, ни по поводу аксиомы выбора; а Гёдель тут к тому, что в любой достаточно сложной (для формулировки натуральной арифметики) формальной системе будут подобные прорехи

Пример в студию. Речь шла об описании реальности. Существует ли осязаемый пример применения теоремы Гёделя, серьезно мешающий той или иной формальной системе описывать физическую реальность?

Дело в том, что любая математическая модель в физике рассматривается через бинарный трафарет здравого смысла и практической наблюдаемости.

Поэтому все узлы и противоречия (в том числе геделевские невыводимые утверждения) могут оказатьcя скрыты под этим трафаретом за ненадобностью, и никто не пострадает особо.

Нет, ну правда, вот, например, метод операторов рождения и уничтожения во вторичном квантовании. Физике от него нужно только правила преобразований, и я не представляю себе, куда нужно зарыться, чтобы дойти до проблемы невыводимых утверждений этого формализма.

Так что ссылки на Гёделя, как мне кажется, как аргумент против научного метода _физики_ (не математики), это мало того что пошло, так еще и опасно, ибо может подхватиться гуманитарными упырями.

Чур Рассела не вспоминать, при формулировке ни одного физика не пострадало (ну если только физики-брадобреи, разумеется). Никакой физической теории также не пострадало.

>с точки зрения наблюдателя все так и есть

Да, с точки зрения наблюдателя.

дальше предложенный парадокс мне выносит мозг

Никакого парадокса нет, это вы руководствуетесь ложным постулатом. На самом деле в системе А время течёт так же как и текло бы в состоянии покоя. А когда она движется системе В КАЖЕТСЯ будто в системе А время замедлилось, и системе С БУДЕТ КАЗАТЬСЯ что в системе А время замедлилось, а насколько замедлилось это зависит от относительных скоростей системы А. Короче ваша ошибка в том что вы поместили истину в систему А, тогда как она находится между системами А, В и С )

время же плавает от случая к случаю значит самостоятельной фундаментальной сущностью не является

Ну так и пространство плавает с его Лоренцевыми сокращениями, что с того? Это в вас вера в абсолюты играет, мол фундаментальная сущность должна быть абсолютной всегда и везде. А это совсем не так. Физика реального мира не согласуется с нашим повседневным опытом.

Это всё ясно, но спор о том что более фундаментально переходит в разряд философии. Господин Малик утверждает что фундаментальна скорость. Вы утверждаете что через скорость и расстояние измеряется время. Вам не кажется что это простая игра равнозначными множителями из формулы?

>Если есть какие-то другие внегравитационные вхзаимодействия, то и в кривом пространстве траектория будет кривой.

Да, конечно. Я почему-то подумала что вы говорите будто тело под действием только сил инерции будет двигаться по кривой в искривлённом пространстве )

>я не представляю себе, куда нужно зарыться

В квантование пространства?

>Чё??

То. S-t и пространство-время - это разные вещи. Сколько бы представители отряда эльфов не выводили t из S.

>>То. S-t и пространство-время - это разные вещи. Сколько бы представители отряда эльфов не выводили t из S.

Да? А ты, например, в курсе что никто t отдельно не пишет без c, везде стоит ct, все оперируют величинами {x,y,z,ct}? Ты не встретишь ни одной физической формулы, где t стояло бы особняком, без c.

Так что твои «это разные вещи» - просто пустой звяк.

>>В квантование пространства?

Запомни, каждый раз, когда брякаешь слова, смысл которых тебе не понятен, где-то рождается еще один гуманитарий.

Именно поэтому вас надобно отстреливать, иначе планета быстро превратится в оглушительную свору гавкающих дураков.

>смысл которых тебе не понятен

Мне понятен смысл моих слов.

где-то рождается еще один гуманитарий

Это прекрасно!

Опять мир эльфов.

t стояло бы особняком, без c.

И что? Фундаментальность в замкнутой системе из S, t и скорости, не доказывает фундаментальность свойств пространства-времени.

>>Фундаментальность в замкнутой системе из S, t и скорости, не доказывает фундаментальность свойств пространства-времени.

Что такое фундаментальность, каких свойств и почему ее нужно доказывать?

И что?

И все, епт.

Когда же в спичечных головках гуманитариев уместится, что лучшее, что мы знаем о системе - записывается в виде уравнений, а не в виде пустопорожнего блекотания.

>Что такое фундаментальность

почему ее нужно доказывать?

Читай тред.

каких свойств

Пространство и время.

знаем о системе

А теперь попробуй подумать, что ты знаешь о системе и какое это имеет отношение к пространству-времени.

>>Читай тред

Весь тред гуманитарии беспорядочно блюют непереваренными словами, судорожно наглотанными из википедии. Какой я должен сделать отсюда вывод, кроме того, за который мне снесут скор, чучело?

что ты знаешь о системе и какое это имеет отношение к пространству-времени

«Пространство-время» - это название матмодели, т.е. часть моего знания о системе. Так что ответ: имеет отношение включения.

Если же для тебя матмодель «пространство-время» лежит вне твоего знания о системе, так это повод взяться за учебники, ну или по крайней мере не маячить тут с нелепыми домыслами о каком-то «настоящем пространстве-времени», отличном от сформулированного в матмодели.

>На самом деле в системе А время течёт так же как и текло бы в состоянии покоя.

А как насчет вот этого:

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=6237517&cid=6238433

почему частицы, рожденные на поверхности солнца успешно долетают до Земли, хотя время их полураспада значительно меньше времени, которое свету надо лететь до Земли от Солнца.

Наверное потому что гравитация Солнца искривляет пространство-время?

>>Наверное потому что гравитация Солнца искривляет пространство-время?

Запомни, каждый раз, когда брякаешь слова, смысл которых тебе не понятен, где-то рождается еще один гуманитарий.

Именно поэтому вас надобно отстреливать, иначе планета быстро превратится в оглушительную свору гавкающих дураков.

Ну, не гравитация Солнца искривляет, а само Солнце искривляет своей массой.

>>почему частицы, рожденные на поверхности солнца успешно долетают до Земли, хотя время их полураспада значительно меньше времени, которое свету надо лететь до Земли от Солнца.

А что не так? Как этот факт опровергает утверждение «в системе А время течёт так же как и текло бы в состоянии покоя»?

>>не гравитация Солнца искривляет, а само Солнце искривляет своей массой.

Подобный вопрос продолжал бы иметь место, если бы вместо Солнца и Земли взяли два невесомых верстовых столба.

Речь идёт о релятивистских скоростях?

>Наверное потому что гравитация Солнца искривляет пространство-время?

Гравиатация не имеет к данному факту никакого отношения.

>А что не так? Как этот факт опровергает утверждение «в системе А время течёт так же как и текло бы в состоянии покоя»?

никак. Просто вброс для гуманитариев )

Может испущенная частица преодолевает меньшее растояние чем нам кажется?

>>Наверное потому что гравитация Солнца искривляет пространство-время?

Запомни, каждый раз, когда брякаешь слова, смысл которых тебе не понятен, где-то рождается еще один гуманитарий.

Мне кажется, это последствия «образования» с помощью википедии. Называется - «слышал звон»...

В этом какбэ ничего постыдного нет, просто так получается в итоге.

>>Может испущенная частица преодолевает меньшее растояние чем нам кажется?

Мне иногда кажется, что из-под этого аккаунта пишут несколько людей.

> Никакого парадокса нет, это вы руководствуетесь ложным постулатом.

может быть, хотя наблюдателю не «будет казаться», для него все происходит на самом деле. и это на самом деле происходит для обеих систем, которые наблюдают одна другую. дальше предложенный парадокс ставит меня в тупик.
плюс я уже в легком помешательстве от того, сколько времени моей жизни пожрал этот тред.

да.. только вот рассуждения на вроде «колебания пространства-времени» выходят на за рамки квантовой механики, нужно лесть во всякие струнно-смычковые завихрения

>Это можно сказать короче: «заметят в другой системе отсчёта». И вот сейчас скажите мне уважаемый с чего вы сделали вывод о том что скорость течения процессов изменяется на самом деле, а не только лишь для сторонней СО?

Походу, даже я все понял :)


Допустим я сижу за компьютером, который в моем времени делает 1 такт за 1 секунду. У моего компьютера очень большой монитор и на каждый такт он имеет возможность сдвинуть любой объект, нарисованый на экране, максимум на 1 пиксель в любом направлении. На этом компьютере рядом запущено два эмулятора досбокса:

1й делает 1 свой такт на 100 тактов моего компьютера, внутри эмулятора запущена программа с часами, секундная стрелка которых тикает на каждый такт эмулятора - таким образом они оттикивают одну секунду на своем циферблате каждые 100 секунд в моем времени или одна секунда внутри эмулятора проходит за 100 тактов моего компьютера. Для Марио внутри 1го эмулятора нормальный режим перемещения - 1 пиксель за 1 сукунду своего времени, т.е. на свом мониторе я вижу, что он проходит 1 пиксель за 100 моих секунд, или 1 пиксель за 100 тактов моего компьютера. Марио долго думал и выяснил, что 100 пикселей в секунду - это максимально допустимая скорость для его мира.

2й эмулятор ведет себя немного подругому - его окно со всем содержимым автоматически перемещается на моем мониторе на 6 пикселей вправо каждые 10 тактов моего компьютера. Т.е. Марио видит, что это окно от него удаляется со скоростью 60 пикселей в его секунду. Луиджи, который сидит внутри 2го эмулятора, так же как и Марио имеет возможность самостоятельно перемещаться на 1 пиксель за одну секунду своего времени. До момента отлета часы Луиджи тикали точно также, как тикали часы Марио - 1 секунда за 100 тактов моего компьютера.

Теперь Луиджи внутри своего эмулятора решил разогнаться до скорости 60 пикселей в секунду (а он имеет все права думать, что он это может сделать, т.к. он улетел от эмулятора с Марио именно с такой скоростью), т.е. на каждые 10 тактов моего компьютера он хочет перемещаться от левой границы окна своего эмулятора на 6 пикселей.

И что тогда получается - на 10 моих тактов окно со 2м эмулятором переместилось на 6 пикселей + внутри этого окна Луиджи тоже решил пробежать еще 6 пикселей - итого за 10 тактов моего компьютера Луиджи должен переместиться на 12 пикселей от своей исходной позиции. Не порядок - мое железо не может справиться с такими нагрузками (ведь содержимое эмулятора Луиджи отрисовывается не на своем мониторе, который бы перемещался право вместе с окном, а на моем, который общий для всех эмуляторов) и после того, как Луиджи пробежит 4 пикселя, с его видением окружающего мира очевидно должно произойти что-то странное и непредсказуемое - или же его размажет о невидимую стену, или например он увидит, как окружающий мир вместе с ним внутри 2го эмулятора замрет на некоторое время и продолжит движение только после того, как мой компьютер сможет переместить содержимое монитора на нужное количество символов за большее количество тактов (как минимум за 12) или что-нибудь еще не важно что.

В общем в любом случае я как программист не хочу, чтобы психика Луиджи страдала от того, что допустимое в его глазах действие приводило к таким непредсказуемым последствиям. Поэтому я встроил в код всех эмуляторов досбокса небольшую хитрость - как только окно эмулятора со всем содержимым начинает самостоятельно перемещаться в любом направлении, часы внутри эмулятора (точнее даже не часы, а эмулируемый процессор эмулятора, от которого зависит скорость протекания всех внутренних процессов эмулятора, в том числе и тикание часов) начинают отсчитывать секунду внутреннего времени не за 100 тактов моего комьпьютера, а за большее количество тактов (по определенной зависимости от скорости окна - похоже, линейной). Например, если скорость окна эмулятора с Луиджи - 6 пикселей за 10 тактов, часы Луиджи начнут отсчитывать 1 секунду (точнее эмулируемый процессор будет делать один такт) за 600 тактов моего компьютера, а не за 100 как раньше. Таким образом, если Луиджи находится внутри окна, которое перемещается на 6 пикселей за 10 тактов, и решает внутри него разогнаться до скорости 60 пикселей в секунду (он точно знает, что может это сделать - он уже пробовал), за 10 тактов моего компьютера окно с эмулятором переместится на 6 пикселей вправо, Луиджи внутри окна за это же количество тактов переместится на (60 пикселей / 600 тактов = 1 пиксель / 10 тактов) - на 1 пиксель.

Итого, спустя 10 тактов, Луиджи перерисован смещенным на 6+1=7 пикселей вправо от свого предыдущего положения - мощности моего компьютера не превышены, психика Луиджи также не пострадала от наблюдения парадоксов. При этом его эмулятор перемещается со скростью > 1/2 максимальной скорости системы и он сам внутри этого эмулятора также перемещается со скоростью > 1/2 максимальная скорости системы, но от сложения этих скоростей ничего не происходит благодаря моему маленькому хаку внутри кода эмулятора, т.к. Марио и Луиджи измеряют свое время и скорости в относительных секундах, а я - в абсолютных (по крайней мере для любых эмуляторов, которые могут быть запущены на моем компьютере) тактах.

Почему? Я опять ошиблась?

>я уже в легком помешательстве от того, сколько времени моей жизни пожрал этот тред

Времени не существует, а значит и беспокоиться не о чем )

ниточки исчезают, но шарик то остается