[антиатеизма тред] Аксиоматика.

Бог всё видит. И если ты считаешь, что сможешь подкупить его суд и избежать наказания за свою никчёмную жизнь тупо словоблудствуя и неся бред на форумах, то ты ошибаешься.

А, понятно. Вы яснее выражайтесь.

Правда, в постановке вопроса, обозначенной ТС, терминологическая неопределенность свободы воли, по-моему, никак не сказывается. Мы либо признаем то, что свобода воли есть, либо не признаем. Если признаем, что есть, значит могут объективно существовать и другие нематериальные явления, с трудом поддающиеся определению, но интуитивно понятные. Ну а нет - то по списку (что там у ТС политические, общественные, личностные выводы в духе Базарова).

Дружище, Вы зачем хулиганите? Стоит сунуться в такой тред и тут же начинаются оскорбления (со стороны атеистов) и призывы небесного огня на головы неверных (со стороны верующих). Держите себя в руках.

Ну какой же я фанатик?

В юности был атеистом. Но в итоге пришёл к мнению, что картина мира у атеистов слишком уж противоречивая, буквально трещит по швам практически в любом аспекте, если внимательно присмотреться. Концы с концами не сходятся на каждом шагу.

Следуя бритве Оккама, пришёл к необходимости признания Бога.

Теистическая картина мира тоже не образец стройности и есть спорные моменты, но прогресс по сравнению с атеизмом весьма и весьма значимый.

Свобода воли - способность решать алгоритмически неразрешимые задачи

>докажи это)) Хах, атеисты сводят разговор к личным перепалкам, как это символично)

Уже доказал, читай до полного просветления. :)

Опять пустые слова безо всякой конкретики. Расскажи конкретно, в чём противоречивость картины мира у атеистов, и как признание богов способствует разрешению этих противоречий.

Какое тебе нужно определение свободы воли?

Ты не знаешь, что это такое?

Хорош уже прикидываться дурачком.

Свобода воли - это способность индивида самому определять свои поступки. Из свободы воли вытекает способность человека к целеполаганию и сама концепция ответственности индивида за свои поступки.

> личностные выводы в духе Базарова

Нигилиста? Тогда мимо.

вот чего я не могу понять, так это того, почему в подобных тредах люди вовсю пользуются какой-то дикой неаристотелевой логикой

например, делают противопоставления вида из не-Б следует А, хотя Б может к А вообще никак не относиться. И самое интересное: есть теории А и Б. Б неверна значит верна А. Это вообще как и откуда следует? Может они обе неверны. Почему нельзя сделать вывод «мы не знаем» и заявлять «лично я и вот эти ребята предполагаем что ...»

Или еще «взывание к авторитету» в ходу. Кто к библии, кто к «науке» взывает, хотя и те и другие - просто разновидности церквей с сильно различающейся догматической частью.

дело в том, что когда атеист говорит, что «свободы воли не существует», он это так реагирует на два фактора: отсутствие общепринятого научного определение этого понятия и подмену понятий, осуществляемую верующими. то есть логически с точки зрения атеиста проще просто отказаться от понятия, раз его нельзя точно определить. но вот наблюдатели за такой дискуссией воспринимают это именно как отрицание очевидного, что играет на руку проповедникам.

а то, что можно научно определить вообще всё что угодно - я вовсе не утверждаю - хотя я в общем-то не совсем атеист, скорее агностик. но если что-то нельзя на данный момент точно определить или исследовать - это, на мой взгляд, не дает основания вводить понятие сущности-«прокси», через которую можно определить всё что угодно. такое введение просто откладывает вопрос на неопределенное время. то есть вместо того, чтобы отложить вопрос, признав, что мы пока не обладаем достаточными знаниями для его решения, но, возможно, сможем решить его в будущем (получив необходимые знания), введение понятия бога откладывает решение вопроса навсегда. поэтому эта практика представляется мне неприемлемой.

Но в итоге пришёл к мнению, что картина мира у атеистов слишком уж противоречивая, буквально трещит по швам практически в любом аспекте, если внимательно присмотреться. Концы с концами не сходятся на каждом шагу

Естественно: мир же еще не познан.

Следуя бритве Оккама, пришёл к необходимости признания Бога

Это звучит, как «президент чтит и блюдет Конституцию» =)

Теистическая картина мира тоже не образец стройности и есть спорные моменты, но прогресс по сравнению с атеизмом весьма и весьма значимый

Ага. Это так просто: вместо того, чтобы постигать непознанное, взять и закопать голову в песок!

Так уже одно из противоречий налицо.

Невозможность объяснить свободу воли

Что отсюда вытекает - указал ТС

>Свобода воли - это способность индивида самому определять свои поступки.

Замечательно. Можешь взлететь и зависнуть в воздухе без использования дополнительных приспособлений? Нет. Значит способности определять свои поступки у тебя нет. Следовательно, нет и свободы воли.

ORLY?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Время#.D0.9A.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D1.82.D0.BE.D0.B2...

несмотря на квантование почти всех величин, время осталось внешним, неквантованным параметром

http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_гравитация

При переходе к квантовой гравитации как минимум нужно заменить системы на квантовые (т. е. произвести квантование), то есть правая часть уравнений Эйнштейна — тензор энергии-импульса материи — становится квантовым оператором. Возникающая связь требует какого-то квантования геометрии самого пространства-времени, причём физический смысл такого квантования абсолютно неясен и сколь-либо успешная непротиворечивая попытка его проведения отсутствует[1].

↑ Более того, наивный «решёточный подход» к квантованию пространства-времени, как оказывается, не допускает правильного предельного перехода в теории калибровочных полей при устремлении шага решётки к нулю, что было отмечено в 1960-ые гг. Брайсом Девиттом и широко учитывается ныне при проведении решёточных расчётов в квантовой хромодинамике.

Свобода воли - это способность индивида самому определять свои поступки. Из свободы воли вытекает способность человека к целеполаганию и сама концепция ответственности индивида за свои поступки

Если свободу воли определять так, то чем это от моего определения воли отличается?

Один-в-один же! Только чуть перефразируя: «воля - это способность индивида самому определять свои поступки, руководствуясь только личными интересами».

несмотря на квантование почти всех величин, время осталось внешним, неквантованным параметром

Это потому что физика до сих пор так и не разобралась, что же такое это самое время.

А физический смысл квантования вполне понятен: абстрактные математические термины (производные, интегралы и т.п.) заменяются реальными разделенными разностями, суммами и т.п.

>Невозможность объяснить свободу воли

ТС тоже не объяснил свободу воли, он даже не смог объяснить, что такое свобода воли:

Этта. Вы не расскажете для начала, что такое воля и что такое свобода воли?

Не расскажу, потому что объяснить это невозможно.

Взято отсюда [антиатеизма тред] Аксиоматика. (комментарий)

Результат работы компьютерной программы (если там не используются случайные числа и интерпретатор без багов) предопределен. Однако же это не значит, что писать программы бессмысленно. Потому что хотя результат работы программы и предопределен, мы не можем узнать его, не запустив программу — или по крайней мере, запуск программы — самый простой способ это делать.

Мне кажется, что из наличия или отсутсвия свободы воли не следуют какие-либо практические выводы.

Я за бан. Автор глуп. Написать такую простыню бессмысленного текста...

>>Нигилиста? Тогда мимо.

Я не про Вас лично, а про логические выводы из посылки о том, что свободы воли нет. Тогда действительно - нет смысла, например, прилагать усилия, жить нравственно (разве что отдельным странным людям это нравится). Я не так Вас понял?

> Мне кажется, что из наличия или отсутсвия свободы воли не следуют какие-либо практические выводы.

Из наличия свободы воли следует, что ты ответственен за свои поступки. Это самый сильный и впечатляющий вывод. Из отсутствия - безответственен, а значит рефлексия - либо предопределенный самообман дающий иллюзию возможности выбора, либо логический тупик - логически неправильно поставленный вопрос в *данной* системе координат, называемой формальной логикой. В некоторых математических системах вопрос «что случится, если целое число разделить на ноль» - некорректен, в виду отсутствия нуля.

А. Ещё вот что вспомнилось — проблема выполнимости.

Если всё что можно вычислить, выполнимо на машине тьюринга, то существуют невыполнимые задачи — например универсальная задача останова.

Человеческий мозг эквивалентен машине тьюринга, следователь предсказать его будущее с помощью другой машины тьюринга нельзя, кроме как запустив его копию. То есть любая предопределенность — мнима.

(я правда тут делаю несколько более широкие выводы из Задачи Останова)

И это, зачастую результат работы программы не предопределен, а если ты проходил курс ТВиМС, то на лабах должен был писать генераторы «случайных» чисел. И они оказывались вовсе не случайными.

Ну так а где всё-таки хотя бы одна теория с квантующимся пространством и временем?

нет смысла, например, прилагать усилия, жить нравственно

Как это нет? Девиантное поведение (если у тебя, конечно, не вагон денег) карается толпой (т.к. ты при этом понижаешь кому-то его ЧСВ). Поэтому приходится находиться на тонкой грани баланса между «+» в свое ЧСВ и "-" в чужое.

Моя :)

Добро пожаловать в игнор, ТС.

> Я не так Вас понял?

Нигилист *делает* выбор, в описываемой мной системе полноценный осознанный выбор без существования трансцендентной воли невозможен. У нас есть шанс только бездумно подбрасывать монетки, бесплодно зацикливаясь на рефлексии. Хотя, по моему наблюдению, наиболее осознанные люди - постоянно рефлексирующие.

Я не ТС

ТС в очередной раз обратил внимание на ряд очевидных для любого думающего человека моментов.

Его отказ дать определение свободы воли простителен, потому что в терминах атеизма свободы воли не существует как действительного понятия.

Но если выкинуть атеизм на свалку, но у понятия свобода воли появляется смысл, хотя это понятие является иррациональным и недоказуемым простыми логическими методами.

> Из наличия свободы воли следует, что ты ответственен за свои поступки. Это самый сильный и впечатляющий вывод.

Разве? По-моему из этого ничего не следует

Из отсутствия - безответственен

Поступки определеяются мотивациями и внешними факторами. При этом если вес некоторых двух действий близок, то происходит более или менее случайный (или по крайней мере, псевдослучайный) выбор. Чем больше вес вариантов действий отличается, тем больше вероятность выбора варианта с бОльшим весом. Соответственно, вероятность того что индивидуум сделает что-то что полностью противоречит его системе мотивации крайне низкая.

а значит рефлексия - либо предопределенный самообман дающий иллюзию возможности выбора

Рефлексия — это самовычисление, вычисление будущего состояния себя при разных вариантах поступков, сравнение с паттерном и выбор оптимального варианта.

> если случайных (не псевдо-, а по-настоящему) процессов не существует, то мир предопределен (детерминистический кошмар)

Дорогой тролль. Даже если мир детерминистский, ничего ты «предопределить» не сможешь, потому что количество параметров настолько огромное, а точность измерений хотябы части из них настолько убога, что твоё «предопределение» ничего кроме смеха вызывать не будет. man прогноз погоды.

Как это нет? Девиантное поведение (если у тебя, конечно, не вагон денег) карается толпой (т.к. ты при этом понижаешь кому-то его ЧСВ). Поэтому приходится находиться на тонкой грани баланса между «+» в свое ЧСВ и "-" в чужое.

Ну и что с того?

Нужно просто постараться тщательнее скрывать своё девиантное поведение.

И вообще с какой стати нужно обращать внимание на толпу?

Зачем вообще что-то делать? Итог ведь известен.

Все мы помрём и лопух вырастет (с) Базаров

Автор, какое отношение матлогика имеет к атеизму?
Да, я считаю, что срачи по поводу религии бесполезны, и, что если человек верит во что-либо, то он болен на голову.

>>введение понятия бога откладывает решение вопроса навсегда.

Мне как-то пришло в голову, что в идеале добросовестный ученый должен оставлять свои личные убеждения за дверями лаборатории. Иначе они могут повлиять на интерпретацию результатов. Другое дело, что не получается, и влияют-таки. Представьте - Бог на самом деле есть, но заранее исключая саму эту возможность, исследователь потенциально может внести искажения в то, как он прочитает данные. То есть, картина, Вами нарисованная имеет и другую сторону.

С другой стороны, исключение идеи Бога (особенно Бога-судии) может разрушительно сказываться на человеческом обществе.

такое мировоззрение исключает понятие Воли

Неправда.

люди не могут прыгнуть выше потолка

Можно прыгать до потолка, у некоторых там достаточно места.

если от человека не зависит его собственное благосостояние и комфорт жизни близких

Зависит от окружающего общества, и общественного строя.

Ну и так далее. Если читать литературу кроме Библии, можно узнать много нового, и интересного.

Взывания всё же необходимы, т. к. без «базиса» люди просто не смогут общаться.

Дорогой тролль. Даже если мир детерминистский, ничего ты «предопределить» не сможешь, потому что количество параметров настолько огромное, а точность измерений хотябы части из них настолько убога, что твоё «предопределение» ничего кроме смеха вызывать не будет. man прогноз погоды.

Дорогой тролль!

Изучи основы логики для начала.

Какое имеет значение, можешь ты высчитать/определить/наблюдать какое-либо явление?

Речь идёт о причинности, а не о наблюдении причинности.

Ты можешь не знать о причинах явления, но это не означает, что из-за твоего незнания эти причины перестанут действовать.

>>Нигилист *делает* выбор, в описываемой мной системе полноценный осознанный выбор без существования трансцендентной воли невозможен.

А, ну да. Это еще более неудобный тупичок.

Замечательно. Можешь взлететь и зависнуть в воздухе без использования дополнительных приспособлений? Нет. Значит способности определять свои поступки у тебя нет. Следовательно, нет и свободы воли.

Ещё один выдающийся логик с ЛОРа.

Свобода роли != всемогущество.

Человек ответственен за поступки, которые он может совершить. Это вопрос выбора варианта решения, а не вопрос полётов силой мысли.

>Но если выкинуть атеизм на свалку, но у понятия свобода воли появляется смысл, хотя это понятие является иррациональным и недоказуемым простыми логическими методами.

Прочитал [антиатеизма тред] Аксиоматика. (комментарий)

Бог создал человека «по образу и подобию».

Бог есть сверхъестественное существо со свободой воли.

Ergo, человек есть существо со свободой воли.

И где в этих словах хоть намёк на смысл? Обычное словоблудие.

А как же у Пенроуза, по-моему, процессы, происходящие в мире как раз делились на 3 несводимые друг к другу и сосуществующие категории: детерминизм(макромир), «бесполезная случайность»(сфера действия квантовой механики) и «полезная случайность», которая, вроде как, связана с нашим сознанием и недетерминированной машиной Тьюринга. Правда, насчет сознания в «Emperor's new mind» ничего, кроме гипотез, не было

> Какое имеет значение, можешь ты высчитать/определить/наблюдать какое-либо явление?

А как ты тогда собрался что-либо «предопределять»? Речь ведь идёт о неком предопределении, т.е. о том, что ты, якобы, можешь предсказать что угодно, что ещё не случилось на основе наблюдений, определений, вычислений. Внезапно, да?

Замечания (контекст плавающий):

• Общение с «Богом» - ролевая игра, решение политических вопросов с заведомо сильным оппонентом. Затягивает круче варкрафта.
• Наука - изучение замыслов «Создателя», с построением доказательной базы на основе воспроизведения результатов эксперимента. Естественно, конфликтует с попытками древних авторов изложить своё мировосприятие и построить на его основе доказательную базу. Улучшает быт.
• Свобода воли никак не исключается и присутствует в полном объёме в рамках ограничений существующего физического мира и сложившегося социума.
  • В науке свобода воли существует в чистом виде, с максимально возможным количеством степеней свободы, и возлагает полную ответственность за последствия на индивидуума.
  • В религии свобода воли существует в рамках политических ограничений, обусловленных отношениями с «Богом».
• Политический аспект основывается на навыке достижения компромисса. Религия предоставляет подобный опыт.
• Этический аспект полностью обусловлен воспитанием и социальной средой. Поддаётся дрессировке в раннем возрасте.
• Моральный аспект, в отличие от этического, зависит от личных наклонностей индивидуума в существующей социальной среде.
  • Религия предоставляет в распоряжение адепта социальный договор, согласно которому адепт получает дополнительные права и привилегии в обществе (уклонение от военной службы и т.д.).
  • Естественно, по-поводу атеистов особых социальных договоров, как правило, не существует.
• В религиозных источниках присутствуют упоминания иноверцев и особые методы взаимодействия с ними. Политическая борьба и отстаивание своих интересов фундаментально заложено в религию.
• Реальность существует в том или ином виде, независимо от наличия или отсутствия божественных сущностей.
• Свобода воли ограничена реальностью. Это либо ограничения физического мира, либо ограничения социального характера.
• Склонность индивидуумов к тем или иным убеждениям и наклонностям требуют задействования определённого менеджмента независимо от наличия или отсутствия религиозного подтекста. Здесь, свобода воли одного может противоречить свободе воли другого. Особый социальный договор формирует паритет.
• Выгод в религии несколько:
  • Наличие комьюнити (социума).
  • Наличие социального договора.
  • Догматы самодостаточны и просты в объяснении разного рода явлений (работают).
  • Наличие разногласий с доказательной базой совершенно не мешает (в быту), при условии доминирования социума над природными неурядицами.
  • В случае появления затруднений какого-либо рода, религия предоставляет некоторую базу шаблонов поведения.
• В общем случае, наука - это отшлифованная жажда познания и потребность в истине.
• Только отсутствие потребности в истине может служить основанием для отвергания науки.
• Что означает для верующего отказ от познания истины, «Бога», замыслов «Создателя» и пр. - можно только догадываться... Либо внимательно рассмотреть и изучить существующий общепринятый социальный договор. :)

«воля - это способность индивида самому определять свои поступки, руководствуясь только личными интересами».

Зачем ты сюда приплёл личные мотивы?

И вообще с какой стати нужно обращать внимание на толпу?

Вполне логично: из эгоизма же. Как ты сможешь повышать свое ЧСВ, если тебя толпа разорвет?

Зачем вообще что-то делать?

Из эгоизма.

Этож нада стока бреда написать.

>Свобода роли != всемогущество.

Т.е. свобода воли, как минимум, ограничена физическими возможностями человека. И что в этом сверхъестественного?

Человек ответственен за поступки, которые он может совершить. Это вопрос выбора варианта решения, а не вопрос полётов силой мысли.

Какое отношение к выбору вариантов имеет сверхъестественное?

>> Из наличия свободы воли следует, что ты ответственен за свои поступки. Это самый сильный и впечатляющий вывод.

Разве? По-моему из этого ничего не следует

Кому как.

Поступки определеяются мотивациями и внешними факторами.

Кто предопределяет мотивации кроме внешних факторов? Мозг? То есть материя. Эффекты и поведение которой при достаточном количестве информации можно просчитать. А следовательно мотивация - принадлежит к внешним факторам относительно твоего сознания.

При этом если вес некоторых двух действий близок, то происходит более или менее случайный (или по крайней мере, псевдослучайный) выбор.

Самое интересное в этом предложении «или», но в разрезе стартового поста она - офтоп.

Соответственно, вероятность того что индивидуум сделает что-то что полностью противоречит его системе мотивации крайне низкая.

В отсутствии воли это не имеет значения. А воля (все-таки дам ей определение) - способность принимать решения независимо от опыта и внешних факторов (привет монетка), но в то же время не случайно (пока монетка).

Рефлексия — это самовычисление, вычисление будущего состояния себя при разных вариантах поступков, сравнение с паттерном и выбор оптимального варианта.

Задам тебе очевидный вопрос. Если ты можешь вычислить «будущее состояние себя», то можешь ли ты его избежать? Зная, что сейчас ты, допустим, сделаешь шаг вперед не сделать его? Кажется, ничего сложного. Но как только ты сделаешь шаг назад вместо шага вперед, твое предсказание будущего становится ошибочным.

Если же ты собираешься просчитывать все варианты своих возможных поступков в определенный момент времени, то неизбежным станет просчет и поступков других людей, так как твои поступки будут зависеть от их поведения и просчитать *все* физические явления - изменение погоды, форсмажоры, эпидемии, положение небесных тел итд. Вплоть до всей Вселенной. Придется обсчитать ее всю. Но система не может вычислить сама себя. Это противоречит закону сохранения энергии.

> Автор, какое отношение матлогика имеет к атеизму?

Атеизм по типу «бога нет потому что мне пофигу» от безграмотности и невежества. Атеизм научен. А какой логикой кроме формальной ты предлагаешь пользоваться для отделения бреда от верного тезиса?

Да, я считаю, что срачи по поводу религии бесполезны, и, что если человек верит во что-либо, то он болен на голову.

А если слово «верить» заменить на «принимает за аксиому в некой формальной системе», что является вполне оправданным математическим приемом, и остается лишь поддерживать внутреннюю непротиворечивость, тоже болен?