[антиатеизма тред] Аксиоматика.

У каждого поступка есть логика.

Например, у многих людей наблюдается явление: много лет мечтал о X, много лет его добивался, считал, что только X не хватает для счастья, но вот X достигнут, и тут наступает абсолютно антилогичная хрень: по логике, радоваться пора, ведь осуществилась мечта и прочее-прочее-прочее, пришло то самое счастье, казалось бы, больше ничего и не нужно для счастья, вот оно!, но на деле имеем совсем другое: человек не получает никакого счастья, а наоборот, впадает в депрессию, несмотря на то, что X точно такой, каким он хотел его видеть :) Из депрессии обычно выходят, начиная достигать какого-то Y :)

Как объяснить это с точки зрения логики?

Обломывается одним предложением: Бог создал всех just for lulz :)

Псевдослучайность :)

Доказать множественность вселенных - задачка из области исследования леса попуасом, прожившим в нем всю жизнь.

это невозможно доказать. вот докажи существование числа «2»? то же самое и со вселенными. это понятие чисто математическое, а математика, как известно, не наука.

все эти виртуальные вселенные по определению никак не взаимодействуют с нашей, значит их нельзя пощупать руками, то есть и в физическом смысле нельзя доказать их существование. разве что можно попытаться моделировать - но мы сможем моделировать только вселенные, во много раз менее сложные чем наша (примерно - клеточный автомат какой-нибудь простейший), и только конечное их количество - довольно бессмысленное занятие. хотя можно попытаться найти там жизнь, но если не найдешь, то это не докажет невозможность существования ее в гораздо более сложных автоматах или детерминированных системах другого типа.

Нету зарождения, нету длинной цепочки «передачи СВ» - отсекаем вашей любимой бритвой. Свободная воля всегда была. Потом была дана человеку. Почему-то раньше никого не смущала мысль о том, что мир «всегда был». Потом уже узнали - реликтовое излучение, красное смещение спектра...

а я и не говорил, что у мира обязательно есть начало. детерминированная система может быть и бесконечной в любом измерении - взять хотя-бы фракталы. я ж говрю - не обязательно миру быть теоретически вычислимым - достаточно детерминированности.

но вообще этот вариант возможен, я не спорю. но он настолько же вероятен, как и любой другой, включая вариант без вечной личности. в принципе есть основания предполагать более простые варианты более вероятными (т.е. те, кто нуждается в боге, может попытаться доказать, что сознание как математическая фнкция менее сложна, чем любые варианты не-сознания, что очень сложно из-за необходимости математически определить все эти термины), но всё это лишь гадания на кофейной гуще, не приносящие никаких практических результатов.

я просто не вижу причин верить какому-то варианту безосновательно.

все только и делают что любят другдруга

Восточноевропейские страны и отличаются от остальных желанием людей «налюбить» ближнего своего :) Рай наступил :)

Даже «необдуманные» поступки и «подсознание» на самом деле - реализация сознательного, но по какой-то причине упрятанного на задворки сознания.

Бытие 1:26

Они нашли другдруга... франчукроман и чайнарулз.. один теист другой атеис.. идеальная пара!

Это объясняется элементарно: человек желал не Х, а «желание Х». Точно так же некоторые жалеют себя, плачутся и т.п., сожалея об У, но как только с У все ОК, они впадают в депрессию: поплакаться-то больше не о чем.

В христианстве это аксиома.

Именно в вопросах морали и свободы воли атеизм терпит полный крах.

Я убеждён, что поступаю так потому, что я так решил, а не потому, что во время Большого взрыва микрочастицы провзаимодействовали с другими микрочастицами определённым образом и детерминировали мои поступки.

Будучи человеком последовательным и честным перед собой, я вижу единственный итог в атеизме:

«Все подохнем, нас похоронят и только лопух вырастет на могилке» (с) Базаров («Отцы и дети»)

Убогость материалистического атеизма невозможно терпеть.

В «немного других» (научных) книгах «тупых атеистов» обычно приводятся верифицируемые доказательства.

Я убеждён, что поступаю так потому, что я так решил, а не потому, что во время Большого взрыва микрочастицы провзаимодействовали с другими микрочастицами определённым образом и детерминировали мои поступки.

как это так детерминировали, если никто не знает исхода?

ты предполагаешь наличие некого наблдателя, который сразу после возникновения этих частиц узнал всё что они детерминировали. но этот наблюдатель может быть только богом, в которого ты веришь. то есть объясняя атеистам, почему свободы воли нет (и есть бог), ты опять же применяешь понятие бога, то есть совершаешь классическую логическую ошибку, как всегда.

>>какие у псевдосвободы логические проблеммы?

А зачем она нужна такая?

Бритва Оккама как раз для таких случаев

Бред.

Как объяснить это с точки зрения логики?

Легко.

>Именно в вопросах морали и свободы воли атеизм терпит полный крах.

ты в это веришь? Потому что знать этого ты не можешь. А не можешь этого знать ты потому что это не так

Я убеждён, что поступаю так потому, что я так решил, а не потому, что во время Большого взрыва микрочастицы провзаимодействовали с другими микрочастицами определённым образом и детерминировали мои поступки

атеизм не утверждает детерминизм. Т.е. твоя позиция есть следствие твоей безграмотности. Что не ново, в общем-то %)

я вижу единственный итог в атеизме: «Все подохнем

а я вижу общество людей, которые не болеют, не воюют, не умирают, а занимаются переустройством вселенной на свой вкус.

Убогость материалистического атеизма невозможно терпеть.

ты не знаешь, что такое атеизм. Ты раз за разом это доказываешь, и тем не менее продолжаешь бредить, выставляя себя на посмешище

Даёт повод предположить, но не более.

Аналогии: Движение планет на небе даёт повод предположить, что планеты вращаются вокруг мнимых точек, которые вращаются вокруг Земли. Полное солнечное затмение дает повод предположить, что Луна по размерах как Солнце.

>Бритва Оккама как раз для таких случаев

как раз бритва оккама отсекает _твоё_ понятие «свободы воли» - как нечто, _дополнительное_ к биохимическим процессам.

Вот. Для юриспруденции достаточно понятия свободы воли, без анализа того, что определяет эту самую волю. Для измерений площади участка земли достаточно эвклидовой геометрии, несмотря на то, что наше пространство не является эвклидовым. Везде используются приближения, удобные для нужной цели.

Доказательства чего?

Приведи уж пример, чтобы разговор был предметным.

Абстракции подобного рода меня напрягают.

Явления квантовой физики, считающиеся случайными, тоже предопределены?

А можно конкретно, почему нейрофизиология неспособна будет это описать?

Атеизм — отсутствие веры в бога, Яхве, Аллаха, Вишну, Зевса или в другого вымышленного друга или друзей. Но для тех, кому религия в голову долбанула, наличие сознания кажется необъяснимым без наличия высших сил. Я же, как человек, обладающий разумом, не замутнённым бредом Бытия и прочих книжек знаменитого еврейского сборника сказок, не могу уловить никакой связи между богом и (самоо)сознанием. Никакой.

Это псевдослучайность. Например, частица может «прыгнуть» в одну из соседних ячеек пространства с разной вероятностью: более всего вероятен «прыжок» «вперед». Однако, если какая-нибудь гравитационная волночка вызовет возмущение пространства, частичка может скакнуть чуть ли не назад.

Вспомните такое явление, как молния. Вроде бы, бьет она в случайное место: ан нет. Канал молнии частично является уже «подготовленным» космическими частицами. Места, откуда будет вытекать ток и куда он будет втекать, определяются наибольшей напряженностью ЭП, а также наиболее мощными каналами, ионизированными косм. частицами.

Я хочу объяснений. Наука даёт объяснения явлений, по крайней мере в перспективе. Религия же — смерть свободного разума, убийство свободы воли, не дающая ровно никаких объяснений окружающих нас объектов и происходящих явлений.

Религия ­— средство взращивания полоумных биороботов.

Ты плохо знаком с положениями современной физики, которая, в некоторых своих положениях, исходит из того, что существуют действительно случайные события, которые невозможно предсказать, опираясь на застывший «слепок» состояния вселенной.

Они псевдослучайны, т.к. определяются стечением огромного количества обстоятельств.

Это сложное взаимодействие молекул подчинено только биохимическим законам, которые выводятся из физики элементарных частиц.

И мусульманам они вряд ли проиграют, учитывая, что мусульманских троллей на форуме аж 2.

>Это псевдослучайность.

ты точно астрофизик? В таком случае у меня вопрос - как давно астрофизикам не преподают физику? В частности, интересует, как ты умудрился пропустить эксперименты про проверке неравенств Белла

заниматься — занимается. но ты мне покажи конкретно, например любой раздел физической теории, где в аксиоматику входит актиома «реальность существует», я такого раздела не знаю.

науке как бе вообще похрен существует реальность или нет, главное это возможность делать воспроизводимые измерения.

Умник, давай отсеки мне понятие свободы воли в юриспруденции, а?

А заодно понятия вины, дееспособности, преступления и т.п.

Когда ты создашь новую систему права, не основанную на понятии свободы воли, тогда и будешь учить, что именно отсекает бритва Оккама.

Да что там юриспруденция, да вся человеческая культура построена на аксиоматическом признании свободы воли. Взять хотя бы такую банальную вещь как инструкция к утюгу. Инструкция ведь написана для того, чтобы покупатель её прочёл и на основании прочитанного сознательно пользовался утюгом именно определённым образом, приняв волевое решение.

Без свободы воли вообще вся культура не имеет смысла, т.к. в этом случае вся информация становится ненужной, т.к. некому её воспринимать и на её основе принимать решения. Ведь свободы воли нет? Всё детерминировано физическими и химическими процессами? Тогда зачем вообще наука, искусство и сама цивилизация? Это же ненужная роскошь!

Астрофизик, балерина, спортсмен и юморист =)

А экспериментов по проверке неравенств Белла у нас не было. И я вообще не припомню, что это за неравенства такие.

> Тогда зачем вообще наука, искусство и сама цивилизация?

Они предопределены :3

Детерменизм, вообще, забавная штука, даже в отрыве от физики. Как и то, что некоторые, проникнувшись идеями детерменизма, будут грустить по этому поводу. Или не грустить. Или не проникнутся.

Что за херню ты порешь?

>Умник, давай отсеки мне понятие свободы воли в юриспруденции, а?

какая связь между биохимией и юриспруденцией?

и почему ты считаешь, что отсутствие свободы воли уничтожает понятие вины? Недееспособность, кстати, в некоторых странах (а не во всех, как представялется тебе) позволяет избежать _уголовной_ ответственности, но не ответственности вообще (man принудительное лечение)

Без свободы воли вообще вся культура не имеет смысла, т.к. в этом случае вся информация становится ненужной, т.к. некому её воспринимать и на её основе принимать решения. Ведь свободы воли нет?

нет, и что? Куда культура-то денется? Человек-то не имеет возможности отказаться делать то, что он делает %)

Всё детерминировано физическими и химическими процессами?

а вот здесь опять всплывает каша в твоей голове. Отсутствие свободы воли в общем-то не требует детерминированности.

Тогда зачем вообще

потому что выбора нет. Нет свободы у человечества выбирать - заниматься наукой или нет. %)

>А экспериментов по проверке неравенств Белла у нас не было.

у вас - это где?

И я вообще не припомню, что это за неравенства такие

http://ru.wikipedia.org/wiki/Неравенства_Белла

физический смысл результатов эксперимента растолковать? %)

у вас - это где?

В университете.

И что мне эти ваши эксперименты? Как можно ставить эксперимент, результаты которого все равно невозможно объяснить ввиду скудности наших знаний?

>>Люди как боги — есть к чему стремиться.

Не видело того око, не слышало ухо и на сердце не приходило человеку то, что приготовил Бог любящим Его. (цит. по памяти)

На самом деле, обОжение - главная цель христианина (особенно, в восточной, православной традиции). Путь к нему лежит через метанИю - изменение, умирание для страстей. На русский не слишком точно переводится как «покаяние». Другого пути нет.

А некий человек И.Кант считал, что идея Бога есть идея чистого разума, т.е. рождается в нашем сознании вообще без всякого влияния еврейских и иных сборников сказок и вообще не зависит от внешних факторов.

Интересно, с чего это вдруг?

Кстати, ты знаешь доказательства Бога Аристотеля? Где здесь влияние какого-либо сборника сказок?

Ты слишком глуп, если полагаешь, что понятие Бога - это некритическое восприятие знаменитого еврейского сборника сказок.

Декарт, Лейбниц, И. Ньютон, Дж. Бруно, А.Эйнштейн, М. Планк - думаешь, они все по глупости купились на сборник сказочек и потому были религиозными людьми?

Ты наивен ))

>В университете.

дай угадаю. Твой университет называется «Единственный во всей Вселенной, а тем более на Земле Университет» ?

Как можно ставить эксперимент, результаты которого все равно невозможно объяснить ввиду скудности наших знаний?

так никто не виноват, что твои знания скудные %)

результаты которого все равно невозможно объяснить

результаты - объяснили. Ты можешь попробовать найти в объяснении ошибку. Твое утверждение «результаты невозможно объяснить» необходимо обосновать. А то таким утверждением можно все эксперименты в истории опровергнуть %)

>обОжение - главная цель христианина (особенно, в восточной, православной традиции). Путь к нему лежит через метан

отквочено во имя луны

дай угадаю. Твой университет называется «Единственный во всей Вселенной, а тем более на Земле Университет» ?

Нет :)

Но мне повезло: я обучался у действительно знающих преподавателей. Сейчас там таких уже практически не осталось.

так никто не виноват, что твои знания скудные %)

Понятное дело, мои - скудные, я знаю, что я ничего не знаю. Но и «общеземные» знания слишком скудны пока.

результаты - объяснили

Не зная природы квантовой физики?

Декарт, Лейбниц, И. Ньютон, Дж. Бруно, А.Эйнштейн, М. Планк - думаешь, они все по глупости купились на сборник сказочек и потому были религиозными людьми?

Не надо туда Эйнштейна и Планка приплюсовывать. Что за 4.2?

А остальные - да просто модно тогда было идиотом притворяться!

Это сложное взаимодействие молекул подчинено только биохимическим законам, которые выводятся из физики элементарных частиц.

Давай не юли.

Пофик, по каким законам взаимодействуют молекулы.

Всё равно с печенькой произойдёт то, как решит китаец.

>я обучался у действительно знающих преподавателей

учитывая, что ты даже не слышал про неравенства белла - рискну предположить, что это были преподаватели литературоведения

Не зная природы квантовой физики?

если бы мы знали природу «квантовой физики» - нахер нам нужны были бы эксперименты? %)

видишь ли в чем дело. Мы предполагаем, что природа такая-то. Ставим эксперимент, для того чтобы это проверить и выясняем - верное ли наше предположение, или нет.

В данном случае проверялось - есть ли в «квантовой физике» скрытые параметры. Если бы они были в любой форме - даже в виде божественного знания за пределами вселенной - результаты экспериментов были бы другими. Т.е. проверялось не место хранения скрытых параметров, а есть ли они вообще.

какая связь между биохимией и юриспруденцией?

Вообще то речь шла о свободе воли.

> А некий человек И.Кант считал, что идея Бога есть идея чистого разума, т.е. рождается в нашем сознании вообще без всякого влияния еврейских и иных сборников сказок и вообще не зависит от внешних факторов.

Человек предрасположен к вере в бога, это в него заложено генетически. Так же, как мотылёк предрасположен лететь на пламя свечи, а жираф умирать от повреждения возвратного гортанного нерва — всё это вредные сбои различных механизмов, возникших в ходе эволюции.

А.Эйнштейн

Про остальных не в курсе, но Эйнштейн был максимум деистом, но скорее всего атеистом (деисты верят в нематериальное облачко, задавшее правила игры и затем максимум наблюдающее, но точно уж не вмешивающееся затем, то есть никак не проявляющее себя в этом мире). А его знаменитые изречения со словом «бог» просто нагло вырваны из контекста. Он ни разу не заявлял о своей религиозности и вере в бога.

Если остальные верили в нечто несуществующее, что ж, у всех есть недостатки. Гитлер, вон, тоже был христианином.

>Ты слишком глуп, если полагаешь, что понятие Бога - это некритическое восприятие знаменитого еврейского сборника сказок.

Декарт, Лейбниц, И. Ньютон, Дж. Бруно, А.Эйнштейн, М. Планк - думаешь, они все по глупости купились на сборник сказочек и потому были религиозными людьми?

Смешно, когда при отсутствии аргументов богомольцы начинают ссылаться на авторитеты, при этом приписывая к верующим всех, кого захочется. Но тебе ещё есть куда расти. Можно ещё во всех бедах человечества обвинить атеистов. :)

>Вообще то речь шла о свободе воли.

именно. Ты заявил, что биохимическое объяснение отрезается бритвой оккама, хотя на самом деле все наоборот, на что я тебе и указал. В ответ ты стал верещать про юриспруденцию

Всё равно с печенькой произойдёт то, как решит китаец.

вот у меня вопрос кстати есть. Входит человек в комнату, видит кровать, раздевается и ложится спать.

человек сам выбрал - лечь ему спать или нет?