[антиатеизма тред] Аксиоматика.

Любопытно. Т.е. гипотеза существования Солнца, вокруг которого вращается Земля, ненаучна?

А может это не гипотеза, а наблюдаемый факт? :-))

слушай, ну вот создание человека в таком случае опровергли уже. Только вот верунчики сменили пластинку и заявляют, что эволюция - это инструмент боженьки. В этом и есть вся фишка неопровергаемых утверждений - они неопровергаемы %)

Ну вот надо подойти к тому моменту, когда менять пластинку будет не на что :)

ожегов например

Окей.

Вера 1. Убежденность, глубокая уверенность в ком-чем-либо 2. Убежденность в существовании высших сил, божества

Про «не требует доказательств» прямым текстом нету кстати.

я так и не понял, как из этого ты вывел «То есть человек просто услышав о Боге, перестает быть атеистом? »

Мое утверждение: «Если он не слышал и не придумал сам понятие Бога, то он не будет верить в его отсутствие.» Твое утверждение: «это и есть атеизм. А-теизм - безбожие.» => У человека атеизм если он не слышал и не придумал сам понятие Бога. => Услышав о Боге атеизм прекращается.

Ничему.

Выскажи твое отношение к фразе синоптика «Завтра будет дождь». До завтра ты ведь будешь либо верить, что будет дождь, либо верить что не будет дождя( = не верить что будет дождь). Верно ли в твоем понимание равенство? Если нет, то почему?

Ты называешь нечто верой, и тут же пишешь о доказательствах «И пока ты не докажешь одно „из этих утверждений “

какое из двух утверждений не нуждается в доказательствах?

Любое. Верующие без доказательств принимают истинным утверждение о существование Бога. Неверующие также без доказательств принимают отрицание этого утверждения. До тех пор пока не доказано одно из этих противоречащих утверждений, в обоих случаях это вера в истинность принятого утверждения.

>Будь добр, приведи пруф, что у Спинозы Бог=природа.

Доказательство того, что есть тело в природе, не может составлять трудностей для нас после того, как мы знаем, что Бог существует и каков он. Мы определили его как существо с бесконечными атрибутами, из которых каждый бесконечен и совершенен. Так как протяжение есть атрибут, который, как мы показали, бесконечен в своем роде, то оно неизбежно должно быть также атрибутом бесконечного существа. А так как мы уже доказали, что это бесконечное существо существует, то отсюда вытекает, что этот атрибут также существует. Так как мы сверх того доказали, что кроме бесконечной природы нет и не может быть никакого существа, то, очевидно, что это действие тела, благодаря которому мы замечаем его, может происходить только от самого протяжения, а не (как некоторые утверждают) от чего-либо иного, обладающего протяжением эманентным образом, ибо, как мы уже доказали в главе 1, ничего такого нет.

повторю отдельно кусочек из цитаты:

Так как мы сверх того доказали, что кроме бесконечной природы нет и не может быть никакого существа

это доказательство тоже цитировать?

>Т.е. гипотеза существования Солнца, вокруг которого вращается Земля, ненаучна?

когда это гипотеза? Научная, почему нет. А когда это наблюдение? Ну это уже не гипотеза, а факт %)

«Завтра будет дождь». До завтра ты ведь будешь либо верить, что будет дождь, либо верить что не будет дождя

Позвольте, а почему это утверждение обязывает верить или не верить в дождь? :) По-моему, оно лишь заставит меня верить в то, что синоптик верит, что завтра будет дождь. Если не врёт.

>До тех пор пока не доказано одно из этих противоречащих утверждений, в обоих случаях это вера в истинность принятого утверждения.
Если ты говоришь, что Бог есть, то расскажи мне что это такое. А иначе как я тебе буду тебе доказывать, что его нет?

> когда это гипотеза? Научная, почему нет.

А в чём разница этой гипотезы с Богом-гипотезой и Богом-фактом в таком случае? Не улавливаю эту тонкость

>Привели выдержку из книги не упомянув, что военные отряды при монастырях создавались исключительно в Японии и исключительно по приказу императора.

ровно такой же риторикой христиане оправдывают крестовые походы

Пример той самой риторики в отношении христианства будет или просто ради потроллить сказал?

>Не засирайте, пожалуйста, самую чистую религию, которая есть у людей. Да, у буддистов тоже есть скелеты в шкафу

«не говорите людям правду, а то у них случится попоболь»

Так и есть. Тролль чистой воды.

>но по сравнению с другими мировыми религиями

откуда такая тяга сравнивать сорта говна между собой? Почему нельзя просто обойтись без говна вообще?

Не надо всех под одну гребенку ровнять. А то с такими рассуждениями тебя и самого с говном могут невзначай сравнить.

Образованнее - наверное, это немного не тот термин.

Скорее речь о культуре.

Большинство лоровских атеистов разбирается в Боге и религии как свинья в апельсинах.

Если человек не видит разницы между БММ и Богом, то о каком уровне культуры можно вообще говорить?

Чтобы говорить о Боге ,нужно понимать религию, а не знать определение Бога из книжонки Докинза.

Понимание религии - это наподобие художественного вкуса. У кого то вкус есть, а у кого то его нет. Важно не только содержание, но и форма.

Я это говорю, основываясь на личном опыте. Когда то был научным атеистом и считал себя очень умным. Представления о религии черпал из научпопа и т.д. и т.п. Сейчас мне даже стыдно за свои старые представления о религии и о Боге, которые были совершенно дикими и надуманными.

>Ну вот надо подойти к тому моменту, когда менять пластинку будет не на что :)

а никак к этому моменту не подойти. Даже гипотетически.

=> У человека атеизм если он не слышал

епать

«это и есть атеизм. А-теизм - безбожие.» относится к «он не будет верить в его отсутствие.»

Вера 1. Убежденность, глубокая уверенность в ком-чем-либо 2. Убежденность в существовании высших сил, божества

а дальше отрезал?

http://www.ozhegov.org/words/2932.shtml

Выскажи твое отношение к фразе синоптика «Завтра будет дождь». До завтра ты ведь будешь либо верить, что будет дождь, либо верить что не будет дождя( = не верить что будет дождь). Верно ли в твоем понимание равенство? Если нет, то почему?

я не верю синоптикам. Вот в чем отличие. Я знаю, что прогнозы синоптиков сбываются с достаточно высокой точностью. Знаю _на опыте_.

Верующие без доказательств принимают истинным утверждение о существование Бога

угу. Поэтому они и _верующие_

Неверующие также без доказательств принимают отрицание этого утверждения.

во первых «принимать отрицание» можно только если человеку известна концепция или идея, которую можно отрицать

и во-вторых - ну как же без доказательств. Бог не наблюдается - замечательное доказательство само по себе. Для возникновения жизни бог не нужен - ещё более замечательное доказательство. Для возникновения всей вселенной бог не нужен - вообще великолепное доказательство. Повторюсь, это не считая все документальные свидетельства того, как именно менялись религиозные представления людей со временем.

вот ты в деда мороза веришь? Если нет - то почему? %)

мы знаем, что Бог существует и каков он. Мы определили его как существо с бесконечными атрибутами, из которых каждый бесконечен и совершенен

Хм.. Гик, вынужден тебя огорчить.

Ты плюхнулся в лужу.

Видишь ли, мне совершенно ясно, что природа Спинозы != природе современной науки.

Потому как современная наука не занимается изучением «существа с бесконечными атрибутами, каждый из которых бесконечен и совершенен».

Ыыы... Ты снова перевернул всё с ног на голову.

Ты утверждал, что Спиноза совершает ошибку подмены тезиса, называя Богом то, что мы называем природой.

На самом деле подмену тезиса совершил ты, отождествляя природу Спинозы (или Бога Спинозы, если угодно) с природой в современном понимании.

Ты мне начинаешь нравится. Давно меня никто так не веселил.

>Пример той самой риторики в отношении христианства будет или просто ради потроллить сказал?

да пожалуйста http://otvet.mail.ru/question/27701060/ %)

Так и есть. Тролль чистой воды.

а при чем здесь «тролль», когда ты сам сказал «скелеты есть, только не надо о них говорить - не пачкай единственную чистую религию!!!»

попоболь как есть. Религия испачкана, но упоминать об этом нельзя

Не надо всех под одну гребенку ровнять.

это ещё почему? буддисты не убивали во имя веры? Убивали. По-моему, никакой разницы с христианами или мусульманами.

Т.е. верим в то, незнаю что

а) Вообще то некоторое знание Бога и доказательства его существования есть. Но это скорее индивидуально субъективное переживание и не может служить объективным доказательством.

б)

доказать существование Бога нельзя. И как после этого можно требовать доказательств того, что Бога нет

Я честен перед собой и признаю, что доказать 100% существование Бога невозможно. Поэтому я называю своё отношение к Богу верой и не претендую на научность. Атеисты же не могут опровергнуть существование Бога и верят в его отсутствие, но при этом называют своё учение научным. Раз назвались научным атеизмом, то пусть научным образом доказывают отсутствие Бога.

Всё честно и справедливо.

«Назвался груздем - полезай в кузов»

>А в чём разница этой гипотезы с Богом-гипотезой и Богом-фактом в таком случае? Не улавливаю эту тонкость

тонкость в том, что утверждение «земля вращается вокруг солнца» - принципиально проверяемое. Гипотетически, могло оказаться наоборот, а наблюдения только подтвердили верность предположения. Но ровно так же наблюдения могли опровергнуть предположение - вдруг оказалось бы, что земля - это планета без звезды, а на орбите крутится спутник с глюоновым реактором, который светит и греет. В случае боженьки наблюдение все равно не превратит утверждение «бог есть» в научную гипотезу - поскольку в принципе нет способа опровержения этого утверждения.

>Видишь ли, мне совершенно ясно, что природа Спинозы != природе современной науки.

из чего мы делаем вывод, что ты спинозу не читал вообще

Потому как современная наука не занимается изучением «существа с бесконечными атрибутами, каждый из которых бесконечен и совершенен».

потому что не в курсе, что «существом» спиноза называл то, что существует.

Ты утверждал, что Спиноза совершает ошибку подмены тезиса, называя Богом то, что мы называем природой.

а так и есть. Он называл богом природу, поскольку, по его мнению у всего должна быть причина, а у бога - не должна быть причина, и значит бог начало всего, а поскольку всё есть атрибуты бога, и нет атрибутов бога, которые бы не были отражены в природе - следовательно бог - это природа. Вот как-то так %)

вообще у спинозы гомерическое кол-во ошибок, но речь не об этом, а о том, что он вообще понимал под словом «бог» - а понимал он природу вообще. Точнее - он _вывел_, что это одно и то же %) За это его и считали атеистом, а его книжки церковники называли вредными и короче, его спасло только то, что у него были знакомые во власти

>Вообще то некоторое знание Бога и доказательства его существования есть. Но это скорее индивидуально субъективное переживание и не может служить объективным доказательством.

делить на ноль тебе не привыкать, да? %)

Раз назвались научным атеизмом, то пусть научным образом доказывают отсутствие Бога.

давай определение - докажем. Но ты даже на вопросы ответить не в состоянии, так что я сильно сомневаюсь, что ты можешь чему-то дать непротиворечивое определение %)

Сознание - штука, природа которой на данный момент абсолютно неизвестна, и даже четкое определение не дано.

>Атеисты же не могут опровергнуть существование Бога и верят в его отсутствие, но при этом называют своё учение научным. Раз назвались научным атеизмом, то пусть научным образом доказывают отсутствие Бога.
А как атеисты могут доказывать несуществование того, чего не существует.
Раз Бог — это просто вера, то и не надо требовать доказательств его несуществования.
И неверие в бога, еще не означает веру в несуществование бога, в религиозном значении слова «вера».

ну я бы не был так категоричен

Я про труЪ-буддистов.

Так, в XV в. монахи секты Тэн-дай спустились с горы Хиэй, ворвались в Киото

Киото - Япония. Разве там буддисты не являются маленьким меньшинством? Там ЕМНИП господствующая религия - синтоизм.

Плюс ЛОРа в том, что физически получить в бубен невозможно :)

Ну был Спиноза еретиком и не отделял тварь от творца.

Но с какой стати ты его в атеисты то записываешь?

Видишь ли, у Спинозы природа обладала всеми божественными атрибутами.

Природа Спинозы совсем не то, что понимает под природой современная наука.

>Сознание - штука, природа которой на данный момент абсолютно неизвестна, и даже четкое определение не дано.

Ну некоторые химические молекулы на него влиять могут, тем не менее. И даже механизм этого влияния примерно известен.

>Я про труЪ-буддистов.

ну ребята, давайте совсем уж детские аргументы не будем использовать. Те буддисты, которые резали головы десятку тысяч муслимов за то, что те отказались принять буддизм - тоже считали себя Ъ-буддистами.

что это за манера аргументации - как только адепт религии совершает какой-то плохой поступок - тут же начинают говорить «просто он не Ъ»

Киото - Япония. Разве там буддисты не являются маленьким меньшинством?

у японии долгая история. Тот же синтоизм с буддизмом неплохо переплелись в итоге %)

про национальную религию тибетцев, как я понимаю - вопросов нет? =)

>Ну был Спиноза еретиком и не отделял тварь от творца.

О! Еретик. Жечь, да? %)

Но с какой стати ты его в атеисты то записываешь?

так это не я записываю. Атеизм - это не_теизм. Спиноза не-теист. Он «метафизический атеист» - так величают тех, кто называет богом природу %)

Природа Спинозы совсем не то, что понимает под природой современная наука.

ты так мечешься, аж смешно. И? бог спинозы тоже не то, что понимают под этим словом верующие в обладающего сознанием и волей всемогущего существа - творца вселенной.

природа спинозы куда ближе к предмету изучения современной науки, чем бог спинозы - к богу теистов или деистов

а вообще повторюсь - почитай статью Эйнштейна целиком - он там очень четко обозначает - что он называет богом спинозы, что он называет религией, без которой наука слепа. Тебя ждет масса открытий.

но может быть ты перестанешь хотя бы вранье насчет религиозности эйнштейна повторять из треда в тред. Большего от тебя не требуется

>Разве там буддисты не являются маленьким меньшинством? Там ЕМНИП господствующая религия - синтоизм.

Головнин писал что у них определенная религиозная толерантность. И один из солдатов который его охранял был атеистом и не знал что в Европе и Новом Свете такие вещи принято скрывать.

Вижу, что до тебя начинает доходить ограниченность и абсурдность атеизма.

Религия в этом плане не лучше.

>Киото - Япония. Разве там буддисты не являются маленьким меньшинством?

Они там являются большинством :) Особенно, в описываемое время. Синтоизм насаждать начали после Реставрации Мэйдзи.

Там ЕМНИП господствующая религия - синтоизм.

Одно другому не мешает :) Из них буддисты и синтоисты, как из русских православные - как у нас один и тот же человек на Пасху может яйца бить, на языческую Масленницу блины жрать, на Хелловин тыкву портить, и в день Святого Патрика пива нажраться, так и японцы:

Так, взрослые и дети отмечают праздники синто, школьники молятся перед экзаменами, молодые пары устраивают свадебные церемонии в христианской церкви, а похороны — в буддистском храме.

>Сознание - штука, природа которой на данный момент абсолютно неизвестна

я предлагаю лоровцам заменять слова «неизвестно» и «непознаваемо» простым и ясным «я не знаю»

и даже четкое определение не дано.

а «определение не дано» - заменять на «я не знаю определения» %)

>> давай определение - докажем.

Ну ты ведь утверждал, что разбираешься в религии и определениях лучше любого верующего.

Вот давай продемонстрируй это, дай непротиворечивое определение.

В конце концов, это ведь ты представитель научного атеизма, будь добр просвети невежественного мракобеса.

Религия признаёт моё право на свободу воли и на сознание.

В этом смысле религия значительно лучше и понятнее.

Помнишь спор о сознании и обезьянке Коко!?

У нас их было несколько :)

Ты там нес такое что психология скукоживалась в страшных муках от твоих сообщениях)))

Бедная психология. ЕМНИП самое нестандартное, к чему я доходил - обсуждение религиозных взглядов Коко, но этого мало, чтобы психология скукожилась в страшных муках :)

Религия признаёт моё право на свободу воли и на сознание. В этом смысле религия значительно лучше и понятнее.

Как-то странно. Религия и вера по определению заставляет сознание при построении картины мира подчиняться рамкам, что бог есть и он этот мир создал. При этом обратное очень спорно, отсутствие веры вовсе не характеризуется ограничением сознания по каким-либо вопросам.

Лично я вижу простоту религии только в том, что всегда есть, кого оставить крайним (на всё ж Его воля). Прошу прощения за грубость изложения, но разве это не так?

Конечно. Ведь только истинно упоротый может на протяжении 20 страниц (от 20-й до 40-й) обсуждать почти одно и то же :)

Не, ну опять лжёшь же через слово. И пофиг тебе на разум и предоставленные подсказки на пути к его достижению

Кстати, вопрос: к какой секте ты такой болезный принадлежишь? Если ты веришь в макаронного монстра, то если тебя ещё можно излечить, если в Харухи, то возможно со временем пройдёт, но если в белобородого мужика который постоянно за тобой подглядывает в туалете, то прими мои соболезнования — тяжкий случай.

>Ну ты ведь утверждал, что разбираешься в религии и определениях лучше любого верующего.

угу. И как минимум могу сказать, что бога аврамиических религий не существует потому, что у него нет непротиворечивого определения. Т.е. мусульмане, иудеи и христиане поклоняются неведемой гребаной херне.

Вот давай продемонстрируй это, дай непротиворечивое определение.

т.е. пирожки жрать я тоже за тебя должен? Нет непротиворечивого определения. Вот в чем штука. Всемогущество отменяет свободу воли (из всемогущества вытекает всезнание, т.е. детерминизм), и вообще наличие сознания у самого бога. Т.е. бог не всемогущ. Всё, можем остановиться - мы обосновали невозможность существования как минимум одного бога %)

Религия признаёт моё право на свободу воли и на сознание.

да нифига. Если твоя религия каким-то образом связана с пятикнижием - то никакой свободы воли у тебя нету.

а дальше отрезал?

3. То же, что вероисповедание. Христианская в. Человек иной веры. * Принят на веру - признать истинным без доказательств. Верой и правдой служить кому - служить преданно, честно.

Ну видишь сколько значений у слова, нужно тогда уточнять. Для обозначения данного термина я обычно использую слово религия, религиозная вера на худой конец.

во первых «принимать отрицание» можно только если человеку известна концепция или идея, которую можно отрицать

Ну например христианское определение Бога можно ведь узнать и его отрицать. Или хотя бы определение какого-то конкретного человека.

не наблюдается

Это не доказательство в общем случае.

Для возникновения жизни бог не нужен

В науке есть доказанная гипотеза возникновения жизни?

Для возникновения всей вселенной бог не нужен

В науке есть доказанная теория возникновения всей вселенной? На чем основана квантовая механика?

Повторюсь, это не считая все документальные свидетельства того, как именно менялись религиозные представления людей со временем.

Религия породила Бога или Бог религию?

вот ты в деда мороза веришь? Если нет - то почему? %)

Дед мороз изначально это божество заведующее зимой, морозами и т. д. Если, как в индуизме, принимать олицетворение бхут - стихий, то почему бы и нет. А дарение подарков, это уже вокруг него было придумано людьми со временем. Так же и с религиями кстати, которые вокруг Бога всякого напридумывали.

(ОН! пгм) Исследования доказывают существование Создателя (комментарий)

Вы узнаете о завтрашнем дожде, и у вас складывается какое-то отношение к этой информации. Есть ли информация про которую нельзя на текущий момент сказать «я верю» или «я не верю»?

Ну возможно методы ведущую к познанию Бога этими методами когда-нибудь будут научными, экспериментально проверяемыми.

>Ну видишь сколько значений у слова, нужно тогда уточнять. Для обозначения данного термина я обычно использую слово религия, религиозная вера на худой конец.

если тебе будет проще - считай, что под понятием «вера» я всегда имею ввиду именно религиозную веру. Потому что для других «вер» есть отдельные специальные слова, которые я и использую.

Ну например христианское определение Бога можно ведь узнать и его отрицать.

можно. Но причем тут «вера в отсутствие» ?

Это не доказательство в общем случае.

когда утверждается, что он должен наблюдаться в условиях X, а он не наблюдается в этих условиях - то доказательство

В науке есть доказанная гипотеза возникновения жизни?

представь себе - есть _проверяемые_ гипотезы, частично они уже проверены и подтверждены, частично ещё исследуются. Но любая научная теория - это лучше религиозных концепций. Надо объяснять - почему?

Религия породила Бога или Бог религию?

религия породила бога. От магии подобия - до представления о духах, которые не управляются, но которых можно или запугать, или обмануть, и далее, когда человек понял, что как-то нифига не работает запугивание и обман не всегда помогает - к концепции божеств - существ, которые и мудрее и могущественнее человека, и которые иногда поддаются уговорам. Кратенько - вот так. Подробно - это тема уже в формат форума не влезет. Разве что историю отдельных мифов можно проследить, и то как-то неуютно. Короче, рекомендую читать книжки по истории религий.

Дед мороз изначально

и опять: я не это спросил. Я спросил - ты в деда мороза веришь, или нет? %)

ответь - да или нет?

Есть ли информация про которую нельзя на текущий момент сказать «я верю» или «я не верю»?

Конечно. Есть ещё понятие «всё равно». Если я не предпринимаю никаких действий за и никаких действий против завтрашнего дождя - то я не могу с уверенностью сказать, верю я в него или нет.

Но в случае с дождём мы имеем дело с объективным фактом, более того, это явление, которое довольно часто проявляет себя, но если я никогда раньше не видел дождь - то я могу поддержать синоптика только основываясь на его профессионализме. И ещё, в таком случае играет роль понятие «знаю», а не «верю». Пока гром не грянет - мужик не перекрестится. Это уже агностицизм :)

Это объясняется элементарно: человек желал не Х, а «желание Х».

Да, именно так. И это нелогично: целенаправленно много лет идти к X только для того, чтобы в результате появления X впасть в депрессию и при этом самому не понимать, чего не хватает для счастья :)

>> Лично я вижу простоту религии только в том, что всегда есть, кого оставить крайним (на всё ж Его воля). Прошу прощения за грубость изложения, но разве это не так?

Это не совсем так. Человек создан свободным и отвечает за свои поступки.

В этом есть значительное отличие от светской морали, когда человек ни перед кем ни несёт ответственности. Т.е. согласно светской морали человек может убить. Если факт убийства не доказан в суде - человек невиновен и никак не должен быть наказан. Божьего суда же невозможно избежать и судью никак не обманешь.

Я убеждён, что поступаю так потому, что я так решил, а не потому, что во время Большого взрыва микрочастицы провзаимодействовали с другими микрочастицами определённым образом и детерминировали мои поступки.

Частиц во время БВ не было. Учи матчасть. И что мешает твоему убеждению тоже быть детерминированым? :)

«Настоящая» свобода рождает необходимость в религии, то есть, нужно привлекать целую кучу лишних сущностей, отсекаемых бритвой. Поэтому проще не вводить сущностей, а принять псевдосвободу на основе уже известных сущностей, которая никак не может отсекаться бритвой Оккама :)

ihatetangotheme> Ну например христианское определение Бога можно ведь узнать и его отрицать. Или хотя бы определение какого-то конкретного человека.

Угу. Вот на этом боговеры начинают юлить, юлить, а потом говорят, что бог не познаваем и определения дать нельзя.

Но любая научная теория - это лучше религиозных концепций. Надо объяснять - почему?

Мне интересно. Почему же? Объясни.

Пусть будет бред, но подобная штука наблюдается очень и очень часто. С точки зрения логики объясняется тем, что человек на самом деле желает не X, а «желания X», но это порождает следующую проблемму: если желаешь «желания X», зачем его обламывать, целенаправленно идя к X?

«Настоящая» свобода рождает необходимость в религии, то есть, нужно привлекать целую кучу лишних сущностей, отсекаемых бритвой. Поэтому проще не вводить сущностей, а принять псевдосвободу на основе уже известных сущностей, которая никак не может отсекаться бритвой Оккама :)

Что-то я немного не понимаю, что означает твоя «псевдосвобода».

Давай поподробнее о ней.