[антиатеизма тред] Аксиоматика.

>Тот же, кто поступает иначе - ССЗБ
А почему ССЗБ? Да потому что его боженька накажет, а меня такого хорошего не накажет.

Или же религиозный человек поступает согласно заповедям потому, что эти самые заповеди совпадают с его пониманием морали? Тогда чем эта мораль отличается от нерелигиозноЙ?

>Да и сама эволюция является следствием существования Бога.

бгг. А каким образом боженька к эволюции относится? %)

>По настоящему религиозный человек поступает правильно не потому, что боится наказания, а потому что поступать согласно заповедям хорошо.

т.е. мораль у религиозного человека - внешняя, правильно? Собственной морали у религиозного человека, по твоим словам _нету_.

Получение тел в Бхагавата-пуране описано так :) В некторых местах ещё описан процесс сотворения, но я не со всеми ещё знаком.

Видура спросил у Майтреи: “Расскажи мне, святой мудрец, о том, что делал Брахма, сотворив Праджапати и возжелав создать воплощенных существ? Как Праджапати творили по указанию Брахмы?”

Майтрея сказал: “Когда карма существ (дайвена), Маха Вишну и сила вечного времени нарушили равновесие трех гун материальной природы, возникла всеобщность материальных элементов (махат-таттва). Из махат-таттвы, где преобладала гуна раджас, от воздействия судьбы воплощенных существ возникло ложное эго (бхута-ади). Из эго, в свою очередь, появилось несколько групп элементов. Неспособные создать материальную вселенную врозь, они соединились с помощью энергии Верховного Господа и смогли создать сияющее яйцо.

Больше тысячи лет сияющее яйцо лежало на водах Причинного океана в безжизненном состоянии. Затем Господь вошел в него как Гарбходакашайи Вишну. Из пупка Гарбходакашайи Вишну вырос лотос, сверкающий, как тысячи солнц. Этот лотос — обиталище всех обусловленных душ, и первым существом, которое появилось из цветка лотоса, был всемогущий Брахма. Когда Верховный Господь, возлежащий на водах океана Гарбходака, вошел в сердце Брахмы, Брахма, с помощью данного ему разума, начал творить вселенную, такую же, как и прежде.

Сначала Брахма из своей тени сотворил оболочки невежества обусловленных душ. Их количество — пять: тамисра, андха-тамисра, тамас, моха и махамоха. Неудовлетворенный Брахма отбросил тело, созданное из темноты невежества, и, воспользовавшись таким удобным случаем, якшасы и ракшасы овладели телом, которое продолжало существовать в форме ночи. Ночь — это источник голода и жажды. Охваченные голодом и жаждой якшасы и ракшасы приблизились со всех сторон к Брахме, чтобы растерзать его. Они кричали: “Не жалейте его, пожирайте его!”

Затем он создал главных полубогов, которые сияли славой добродетели. Он предстал перед ними в лучезарном облике дня, и те охотно овладели этим телом. Потом Брахма из задней стороны своего тела породил демонов, которые были очень похотливы; они приблизились к нему для совокупления. Почтенный Брахма сначала смеялся над их глупостью, но, обнаружив бесстыдных асуров рядом с собой, он вознегодовал и, опасаясь, торопливо покинул их. Брахма обратился к Господу: “Мой Господь, защити меня от этих порочных демонов, сотворенных мной по Твоему приказу. Они, взбешенные вожделением и похотливым влечением, атакуют меня”. Господь Хари сказал Брахме: “Покинь свое нечистое тело”. И Брахма оставил свое тело.

Это тело приняло форму вечерних сумерек, времени, когда возгорается страсть. Асуры, которые страстны по природе (из-за преобладания в них раджаса), приняли эту форму за девушку, на лотосных стопах которой звенели ножные колокольчики; ее глаза были широко открыты от опьянения, и бедра были покрыты прекрасными тканями. В застенчивости она прикрывалась своими темными распущенными волосами. Увидев эту девушку, все асуры были охвачены безрассудной страстью. Неразумные асуры приняли вечерние сумерки за красивую женщину, имеющую соблазнительную внешность, и овладели ею. Со смехом, полным глубокого значения, Брахма создал из своей красоты, которая, казалось, наслаждается сама собой, сонмы гандхарвов и апсар.

После этого Брахма оставил эту сияющую и очаровательную форму лунного света. Гандхарвы во главе с Вишвавасу с радостью овладели ею. Затем прославленный Брахма создал из своей лени духов (бхутов) и дьяволов (пишачей). Духи и бесы овладели телом в форме зевка, которое отбросил Брахма. Это тело называется еще сном, ведущим к глупости. Духи и бесы нападают на нечистых людей, и об их атаках говорят как о безумии.

Признав себя полным стремлений и силы, Брахма создал из своей невидимой формы сонмы садхьев и питов. Питы овладели невидимым телом, источником их существования. Сведущие в ритуалах через это невидимое тело предлагают подношения садхьям и питам во время поминального обряда (шраддхи). Затем Брахма с помощью своей способности оставаться невидимым для зрения создал сиддх и видьядхаров и дал им свою чудесную форму, называемую Антардхана. Однажды Брахма созерцал свое отражение на воде, и, восхищенный собой, он создал кимпурушей и киннаров из этого отражения. Кимпуруши и киннары овладели этой призрачной формой, которую оставил Брахма.

Однажды Брахма лег, вытянувшись во всю длину тела. Он был очень обеспокоен тем, что работа по сотворению мира еще не закончена, и в мрачном настроении он также оставил и это тело. Волосы, упавшие с этого тела, превратились в змей, а из извивающегося тела возникли ужасные гады и наги — кобры с огромными капюшонами.

Когда Брахма посчитал цель своей жизни осуществленной, из его ума возникли Ману, поддерживающие благоденствие вселенной. Творец дал им человеческий облик. Рожденные раньше — полубоги, гандхарвы и другие, увидя Ману, восхвалили Брахму. Они молили: “ О творец вселенной, мы рады, что ты создал все так хорошо. И так как теперь все ритуалы (крия) установлены на прочной основе (человеческой жизни), мы будем иметь долю в жертвенных приношениях. Брахма, занятый аскетическим покаянием, поклонением, медитацией и сосредоточением ума, обуздав свои чувства, создал великих мудрецов, своих возлюбленных сыновей. Каждому из этих сыновей нерожденный творец вселенной дал часть своего тела, которое обладает глубокой медитацией, концентрацией ума, сверхъестественной силой, знанием и отречением”.

Существа - дживы уже были сотворены Богом. Каждому из существ соответствовала какая-то часть Брахмы, как тело. Судя по написанному люди не произошли от животных(животные и растения были сотворены раньше, об этом говорится в другой песни Бхагавата-Пураны), а первым воплощенным людям было дано именно готовое человеческое тело, но оно с течением времени изменялось, об этом говорится в описании людей живших в разных Югах, но в основном оно деградировало, нежели развивалось.

Да и сама эволюция является следствием существования Бога

Курить всякую дрянь — вредно. А еще вреднее всякую дрянь в вены колоть.

>а первым воплощенным людям было дано именно готовое человеческое тело

т.е. ты креационист.

но в основном оно деградировало, нежели развивалось

ах вот оно что. По индуизму, развитие - это видимо, когда покрываешься шерстью, отращиваешь хвост и начинаешь вести образ жизни собирателя %)

>По индуизму, развитие - это видимо, когда покрываешься шерстью, отращиваешь хвост
А по-твоему, развитие — это когда облысение и хвосты отваливаются?

>А по-твоему, развитие — это когда облысение и хвосты отваливаются?

угу %) И когда прямохождение появляется. И когда вместо собирательства начинают заниматься охотой и сельским хозяйством. И когда появляется язык. По-моему, это всё развитие %)

>> объяснение и должно быть рациональным, иначе это не объяснение

Объяснение должно объяснять явление.

Рациональное объяснение иррационального явления есть ложь.

Твои познания в истории, мифологии, истории культуры до смешного наивны. Ты просто-напросто не знаешь истории и заполняешь незнание своими выдумками. Ты являешься типичным рационалистом, который неспособен в принципе представить и понять человека другой культуры и другой эпохи.

тебе фольклор напомнить? В смысле - народные сказки народов мира...

По сказкам хорошо видно, что считалось хорошим, а что - плохим.

Боже, какой дурак! Ты ведь разбираешься в фольклоре как свинья в апельсинах. Сказки - это самый верхний, самый неглубокий слой фольклора. «Сказка -ложь, да в ней намёк» (с) - это фраза из русских сказок правильно характеризует характер сказки. Сказка - это такой рассказ для маленьких детей, в котором опущены многие подробности «для взрослых». А вот мифы народов мира - это совсем другая картина получается. Мифы народов поражают своей откровенностью, жестокостью, ирациональностью и имморальностью (по современным меркам). Почитай на досуге мифы о Сизифе, об Электре, об Эдипе,о Геракле, о Зигфриде. Ты будешь поражён.

wm34> Мифы народов поражают своей откровенностью

мифы о Сизифе, об Электре, об Эдипе,о Геракле, о Зигфриде.

Дык этиж мифы все из одного, примерно, места растут, да еще и из одного временного промежутка, не? Какие были мифы в средневековой Европе?

Т.е., если я правильно понял, отвергаешь теорию эволюции.

>Объяснение должно объяснять явление.

так объяснение объясняет

Рациональное объяснение иррационального явления есть ложь.

мораль _рациональна_.

Твои познания в истории, мифологии, истории культуры до смешного наивны.

тебя не затруднит показать мне мои ошибки? С пруфами и т.д. и т.п.?

Сказки - это самый верхний, самый неглубокий слой фольклора. «Сказка -ложь, да в ней намёк» (с) - это фраза из русских сказок правильно характеризует характер сказки. Сказка - это такой рассказ для маленьких детей, в котором опущены многие подробности «для взрослых».

да что ты говоришь.

А вот мифы народов мира - это совсем другая картина получается. Мифы народов поражают своей откровенностью, жестокостью, ирациональностью и имморальностью (по современным меркам).

а ты их читал вообще? Судя по твоим словам - тебе «мойша напел» в лучшем случае

о Сизифе

Первым среди эллинов воспользовался хитростью и обманом. Наказан за свое аморальное поведение.

Электре

мне вот интересно - ты сам-то читал? Жертва злой матери, спасает брата, живёт хуже золушки, потом брат возвращается, спасает её и всё хорошо.

Геракле

спасает прометея, простых людей от хищников, етц. Короче, герой.

о Зигфриде.

ты походу в мифологии ни ухом ни рылом. Ознакомься

http://ru.wikipedia.org/wiki/Песнь_о_Нибелунгах

Ты будешь поражён.

я поражен, что ты в упор не видишь, что в этих мифах всё тоже самое, что и в сказках - восхваляется добродетель, а преступление - осуждается.

Ну не обязательно. Могло быть например так: Были созданы люди и животные. Их тела «отражения» их джив. Люди могли деградировать, животные развиваться. И из-за этого получалсь новые тела, животные с признаками людей, люди с признаками животных. Тела нет самого по себе, это проявленная форма души.

> мирно сосуществовать атеисты и хрюсы

Истории с попыткой ввода кретинизма в школах в основном в сешеашке имели место быть. Политик не может открыто признаться в атеизме, его просто не [пере]изберут. В общем у них всё плохо в этом плане.

>>Дык этиж мифы все из одного, примерно, места растут, да еще и из одного временного промежутка, не? Какие были мифы в средневековой Европе?

Ну это я просто пример привёл наиболее известных в культуре мифов.

Но в списке имеется миф о Зигфриде (песнь о нибелунгах) - это германский эпос, ещё развитая мифология у скандинавов (можно вспомнить миф и Беовульфе, которые неоднократно экранизировался) и т.д.

Можно также вспомнить мифологию древних евреев, частично изложенную в Ветхом завете (с позиции современной морали там многое сомнительно).

Следует сказать, что мифология в неурезанном полном варианте является во многом табу.

История у нас традиционно преподаётся в школе, а во многих мифах творят такие вещи, что волосы встают дыбом. Поэтому вместо реальной мифологии в школе рассказывают сказки.

В результате наивные рационалисты вроде Гика не знают реальной истории и думают, что древность была такой же белой и пушистой, как об этом говорится в учебниках.

>а во многих мифах творят такие вещи, что волосы встают дыбом.

как говорится - примеры в студию

Это, интересно, какие же мифы заставляют твои волосы вставать дыбом?

Неужели «еврейский» милашка Баал, статуе которого детей и девственниц «скармливали»? Или, может быть, некоторые славянские обычаи (например, украсить деревья внутренностями врагов или животных, принесенных в жертву; выставить на мороз молодуху и обливать ее водой, пока в льдинку не превратится и т.п.)?

>В результате наивные рационалисты вроде Гика не знают реальной истории и думают, что древность была такой же белой и пушистой, как об этом говорится в учебниках.

Средневековые христианские сказки в оригинале тоже весьма кровавы. К примеру, в оригинальной Золушке мать отрубает своей дочери часть стопы чтобы надеть туфельки.

>>как говорится - примеры в студию

А ты у Эдди поинтересуйся, он немного в курсе дела [антиатеизма тред] Аксиоматика. (комментарий)

Если рассматривать мифы в деталях, не рационализируя, то по сравнению с ними голливудские ужастики просто детские сказочки

А в Красной Шапочке волк бабушку Шапке скармливает.

>>Средневековые христианские сказки в оригинале тоже весьма кровавы. К примеру, в оригинальной Золушке мать отрубает своей дочери часть стопы чтобы надеть туфельки.

Ну я про это и говорю.

Это Гик в своём прекраснодушии витает в облаках.

Наши предки отнюдь не были сентиментальными слюнтяями, как видится ему в его рационалистических фантазиях.

>>А в Красной Шапочке волк бабушку Шапке скармливает.

Серьёзно или ирония?

В фольклорных записях сюжет выглядит следующим образом:

Мать посылает дочь к бабушке с молоком и хлебом. Та встречает волка, рассказывает ему, куда идет. Волк обгоняет девочку, убивает бабушку, готовит из её тела кушанье, а из крови — напиток, одевается в одежду бабушки и ложится в её кровать. Когда девочка приходит, волк предлагает ей поесть. Бабушкина кошка пытается предупредить девочку о том, что та ест останки бабушки, но волк кидает в кошку деревянными башмаками и убивает её. Потом волк предлагает девочке раздеться и лечь рядом с ним, а одежду бросить в огонь. Та так и делает и, улегшись рядом с волком, спрашивает, почему у него много волос, широкие плечи, длинные ногти, большие зубы. На последний вопрос волк отвечает: «Это чтобы поскорее съесть тебя, дитя мое!» и съедает девочку.

>А ты у Эдди поинтересуйся, он немного в курсе дела

а он немного не о том говорит.

Ну я про это и говорю.

что ты про это говоришь? В сказке про золушку бедную девочку в итоге заслуженно закапывают живьем в землю? Нет же - она становится в итоге королевой, а обижавшие её сестры вынуждены просить у неё прощения. И она их, твою мать, _прощает_.

речь-то не о кровавости сказок, мифов и прочих - а о том, какую мораль фольклор содержит. А содержит он вполне нормальную человеческую мораль - добрые люди вознаграждаются, а злые терпят поражение.

у тебя мозгов совсем-совсем нет?

Наши предки отнюдь не были сентиментальными слюнтяями, как видится ему в его рационалистических фантазиях.

только вот почему-то наши предки считали, что обижать бедных и слабых - нехорошо, а помогать им - хорошо. Что и видно по их мифологии.

А Дюймовочке «мамашка» отрезала крылья, чтобы та не улетела.

Просто мораль тех времен была проще, ближе к природе, что ли. Поэтому народ «не парился» о таких пустяках, как «вытягивание жил», сажание на кол, колесование/четвертование, медленные ритуальные убийства и т.п.

Вот и в сказках было примерно то же самое.

>>На основании того, что обе вещи - мораль, и ты говоришь, что нерелигиозная мораль хуже, или ее вообще не существует.

Я могу сравнивать типы морали потому, что признаю абсолютную мораль. Благодаря этому я имею эталон, образец для сравнения. В своём сравнении я могу ошибаться, но это не отменяет саму возможность сравнивать.

Ты же не признаёшь абсолютную мораль. Отсюда следует, что у тебя нет эталона для сравнения.

У тебя логически есть 2 варианта:

а) ты действительно отрицаешь абсолютную мораль и тогда ты лишаешься принципиальной возможности сравнивать типы морали и давать заключение, что хуже, а что лучше.

б) ты врёшь, что отрицаешь мораль. В этом случае ты воспринимаешь как абсолют какие-то свои подсознательные моральные принципы, на основании чего и делаешь выводы.

А почему поступать согласно заповедям хорошо? Не потому ли, что за поступки не согласно заповедям Бог накажет?

Ты в который раз заплутал в трёх соснах. Наказание не является причиной хороших поступков. Хорошие поступки - это следование заповедям Бога. Хорошие поступки хороши сами по себе.

Можно провести такую аналогию.

Наш мир - это топкое болото. Заповеди Божьи - это безопасная тропинка через топь. Следование заповедям позволит человеку идти через болото, а отклонение от них ведёт к попаданию в трясину.

>Ты же не признаёшь абсолютную мораль. Отсюда следует, что у тебя нет эталона для сравнения.

ты идиот. Можно сравнивать два предмета между собой даже в том случае, если ни один из них не является эталоном

Ну как можно признавать «абсолютную мораль», если ее не существует?

Ты же сам приводил пример эволюции морали.

>Наш мир - это топкое болото. Заповеди Божьи - это безопасная тропинка через топь.

что там учебник логики говорит про доказательство по аналогии? Не помнишь, логичный ты наш?

>>Мать посылает дочь к бабушке с молоком и хлебом. Та встречает волка, рассказывает ему, куда идет. Волк обгоняет девочку, убивает бабушку, готовит из её тела кушанье, а из крови — напиток, одевается в одежду бабушки и ложится в её кровать. Когда девочка приходит, волк предлагает ей поесть. Бабушкина кошка пытается предупредить девочку о том, что та ест останки бабушки, но волк кидает в кошку деревянными башмаками и убивает её. Потом волк предлагает девочке раздеться и лечь рядом с ним, а одежду бросить в огонь. Та так и делает и, улегшись рядом с волком, спрашивает, почему у него много волос, широкие плечи, длинные ногти, большие зубы. На последний вопрос волк отвечает: «Это чтобы поскорее съесть тебя, дитя мое!» и съедает девочку.

Ну вот этому варианту сказки я верю.

Отсутствие хэппи-энда - это один из признаков аутентичного мифа.

Наши предки были лишены дешёвого оптимизма в своих воззрениях.

Ну у тебя (и не только у тебя) же явные проблемы с формальной логикой.

К тому же я диалектик и предпочитаю сочетать в своих доказательствах и форму, и содержание. Доказательство, выраженное в символической форме, лучше доступно для восприятия.

Если я могу выразить свою мысль не только в формально логической, но и в символической форме, то почему я должен ограничивать себя?

Только потому, что у некоторых замшелых рационалистов атрофировалось эстетическое чувство?

>Отсутствие хэппи-энда - это один из признаков аутентичного мифа.

у тебя каша вместо мозгов. Сказки в том числе выполняют образовательную функцию. Надо просто задать себе вопрос - что неправильно сделал герой сказки, потерпевший крах . КШ не должна была рассказывать волку, куда идет. Жена синей бороды не должна была лезть туда, куда лезть запрещено. wm34 не должен был пить воду из следа козленка.

Наши предки были лишены дешёвого оптимизма в своих воззрениях.

оптимизм вообще к морали отношения не имеет ну совсем никакого

>>Можно сравнивать два предмета между собой даже в том случае, если ни один из них не является эталоном

Дурачина, сравнение 2 предметов без эталона невозможно в принципе.

Ты до сих пор не понял этого?

Ну так давай, продемонстрируй сравнение 2 предметов без эталона.

А я пока попкорном запасусь.

>К тому же я диалектик и предпочитаю сочетать в своих доказательствах и форму, и содержание.

в каких доказательствах? Ты в качестве доказательства отсутствия морали у древних привел список мифов, где зло наказывается.

Только потому, что у некоторых замшелых рационалистов атрофировалось эстетическое чувство?

причем тут «эстетическое чувство» ? Тебе по доброте душевной, бгг, сообщили, что в человеке мораль заложена эволюцией. Ты берешь и начинаешь сочинять «доказательства», перевирая мифологию, подменяя понятия - всё лишь бы хоть как-то обосновать _отсутствие морали_ у людей.

Ты правда думаешь, что этим ты доказываешь, что мораль у людей «от боженьки» ? Нет, ты доказываешь отсутствие морали у людей.

>Дурачина, сравнение 2 предметов без эталона невозможно в принципе.

Ну так давай, продемонстрируй сравнение 2 предметов без эталона.

я могу сравнить две палки. Какая из них длиннее. Какая тяжелее. Какая из них толще. Мне не нужен эталон палки.

А я пока попкорном запасусь.

не подавись, а то баттхерт может нарушить твой глотательный рефлекс ;)

Осталось 8 сообщений.

>Просто мораль тех времен была проще, ближе к природе, что ли. Поэтому народ «не парился» о таких пустяках, как «вытягивание жил», сажание на кол, колесование/четвертование, медленные ритуальные убийства и т.п.

Ну да, в России растет уже второе поколение мам которые даже голову курице не могут отрубить.

>>Сказки в том числе выполняют образовательную функцию. Надо просто задать себе вопрос - что неправильно сделал герой сказки, потерпевший крах .

Серьёзно?

Как же ты фундаментально неспособен на понимание «чужого». Для тебя не существует ничего, отличного от твоих взглядов. Ты абсолютно непрошибаем. Всё, что не совпадает с твоим мнением, автоматически для тебя является ошибочным.

Ты превосходный образчик рационалистической ограниченности и догматизма.

Какое второе? Шестое-седьмое…

>Серьёзно?

представь себе

Как же ты фундаментально неспособен на понимание «чужого».

окей. Я слушаю твою версию - какую роль выполняли сказки.

Ты превосходный образчик рационалистической ограниченности и догматизма.

да? Мне про догматизм рассказывает человек, который отрицает существование морали у людей, потому что существование морали у людей противоречит его вере %)

>>я могу сравнить две палки. Какая из них длиннее. Какая тяжелее. Какая из них толще. Мне не нужен эталон палки.

Ты по-прежнему демонстрируешь глубины тупости. Для сравнения палок тебе не эталон палки нужен, а соответственно эталоны длины, веса, толщины.

Зачем? Ты без линейки не можешь узнать какая из двух палок длиннее? Ну объяви одну из палок эталоном (какую из двух? любую) и сравнивай.

>Какое второе? Шестое-седьмое…

Из бараков и землянок русские выбрались где-то полвека назад. Максимум третье.

>Для сравнения палок тебе не эталон палки нужен, а соответственно эталоны длины, веса, толщины.

я сравниваю палки между собой. Ферштейн?

> я сравниваю палки между собой

Богохульник. Истинно верующий не обладает способностью к анализу, сравнению и критическому мышлению. Он просто верит, что одна из палок длиннее другой.

В крупных городах личных хозяйств у многих не было уже более ста лет назад.

Так, всё, засчитываем ему техническое поражение и расходимся до следующего фантазмовброса.

>Так, всё, засчитываем ему техническое поражение и расходимся до следующего фантазмовброса.

щас попробую снять ограничение

<_<

_>