[ЛОРЪпросветЪИздатЪ][Вопросы языкознания]Эволюция языка

На суп пойдут :)

Язык, конечно, живая система, но в наших с вами интересах, чтобы он менялся не более, чем необходимо для заполнения языковых лакун.

Это как?

Ну да, если внезапно «господь сойдет с ума и смешает языки», будет Вавилон, Ад и Израиль... Но так ведь не бывает :)

Для того, чтобы создать что-то новое, полезно сначала изучить старое.

Ну да, если внезапно «господь сойдет с ума и смешает языки», будет Вавилон, Ад и Израиль... Но так ведь не бывает :)

Бывает. Латынь, например, умерла. На самом же деле проблема не в смерти языка, а в «несовместимости» старых текстов с современным языком. Их может прийтись перекладывать на новый язык, что неизбежно приведёт к потере информации.

Была еще мысль, что охранители - это вроде как «Т-лимфоциты», но аналогия груба и не отражает :)

Язык, конечно, живая система, но в наших с вами интересах, чтобы он менялся не более, чем необходимо для заполнения языковых лакун.

Надо чтобы было «дешево, надежно и практично».

Надо чтобы было «дешево, надежно и практично».

Эсперанто - Ваш выбор!

На самом же деле проблема не в смерти языка, а в «несовместимости» старых текстов с современным языком. Их может прийтись перекладывать на новый язык, что неизбежно приведёт к потере информации.

Все время приводит. Но пока ничего, держимся :)

Эсперанто - Ваш выбор!

В реальности не проходит ни по одному пункту.

Латынь, например, умерла.

Ой ли? Не в раз все произошло. А мож все-таки мутировала и распалась на виды-говора (романская группа), утерла нос таксть своим пуристам, цензорам и охранителям.

На самом же деле проблема не в смерти языка, а в «несовместимости» старых текстов с современным языком. Их может прийтись перекладывать на новый язык, что неизбежно приведёт к потере информации.

Graecum est, non legitur и это пройдет, например. 70 переводчиков могут родить «беременную девственницу» и, facepalm.png, мировую религию, имеющую в основании ошибку перевода, но ошибки перевода, опосля обнаружения и пофиксивания, «потерю информации» могут устранить (а религия останется :)). (Как говорится, старому тексту не повредит, а для повседневности он не особо актуально)

Все время приводит. Но пока ничего, держимся :)

Не без помощи сводов правил: тех самых Дитмаров Эльяшевичей.

ыфкуил?

Или вопреки им.

Ой ли? Не в раз все произошло.

И у нас не в раз произойдёт. Но тормозить процесс таки желательно, особенно устранять элементарную неграмотность, вроде «ложить», «кушать» и прочих, ибо они слишком хорошо укореняются в языке.

Хх. Сизифы могут очень стараться и не знать, что за пределами школы и общественных мест на них продолжают ложить с прибором, потому что озабочены больше вопросом чего б покушать (и горячее кофе вкусить, вовсе не потому, что нравится «оно», а «горячий» и «он» пьют «олегархеры», а простым на их деньги доступно только «оно», не сказать плохого слова) :) Вовочка из анекдота написал 300 раз «шёл», чтоб от него отстали и снизу «Я пошол домой». И брат у него от этого не умер. А Ъ не помнят, для чего нужны была «ять» и «ер». Чтоб отличать грамотных от неграмотных и... угнѢтать пролѢтариатЪ! :)

По первому абзацу я полностью согласен.

Остальные два я не дал себе труда расшифровать. Очень много рюшечек. Я всеми руками за башизмы, эрративы, заимствования из языков разметки, сленг и даже за смайлики, но когда текст на восемьдесят процентов состоит из них - это, извините, семантический аналог ЗаБоРчИкА со всеми вытекающими последствиями.

Всё-таки для того, чтобы пользоваться этими (вполне легитимными) изобразительно-выразительными средствами, надо иметь хотя бы зачатки чувства языка.

slackwarrior

Ну и... в общем, бороцца за «чистоту языка»(ТМ), что бы кто под этим ни понимал - сизифов труд, например. Но, ЧСХ, сизифы не переводятся, хотя языку от них ни холодно, ни жарко.

И да и нет. Я - граммар-наци не потому, что я жду, что язык остановится развиваться или станет чистым. Я лишь бросаю камушки под колёса танка безграмотности, который едет. Я не один такой, и потому камушки кидают многие. От этого танк едет чуть медленнее, хотя все прекрасно знают, что трудно (а может и вовсе невозможно) остановить.

У каждого в мире своя роль. Маленькая или большая. Китайцы канал через гору несколько веков рушили.

stolzus

Китайцы канал через гору несколько веков рушили.

*строили.

«Зайчатки чувства» - это всего лишь детектор ;) Не стреляйте в гонца. Легитимность среств как раз под вопросом: вы когда-нибудь разговаривали с редактором с опорой на «чувство языка»? Готовый холивар. Вам расскажут зачем-то про функциональные стили и «литературный язык»(ТМ), которые к языку худ. литературы имеют отношение от слабого до никакого. См. Пелевин, разговоры с тяжелыми идиотами от литературы.

Язык по большей части формируется небольшой прослойкой общества. И наша задача чтоб он формировался лучшей прослойкой а не худшей.

Какие метафоры... Но не работающие :) По танку показаны гранатометы, на край - ежи. А вам не приходило в голову, что разговорная речь, сленг и т.д. - это своего рода «давление мутаций», без которого эволюции не случается. Сиречь, нечто неизбежное, сопровождающее любой язык, покуда он жив. (Ну и «без грамматической ошибки я русской речи не люблю» - чье по-вашему? (Конечно, профессиональные пушкиноведы(ТМ), тут же объяснят, что «наше все» вовсе не это имел в виду, а нечто совсем-совсем другое!))

Прослойки общества, да еще «лучшие-худшие» - это какой-то политически ангажированный язык. (У меня на него аллергия, как и на любые пропагандистские клише.)

slackwarrior

Какие метафоры...

Да, телегу толкнул такую, что сам удивился.

Но не в этом дело. К примеру, я сам использую сленг. Я лишь говорю у двух процессах - новаторском и консервативном. Я более тяготею ко второму. И они оба - важны.

Нет, не детектор.

Я осуждаю всю эту эпидерсию и воинствующую безграмотность вовсе не потому, что я фанат Розенталя. Просто для расшифровки всего этого добра приходится тратить дополнительные усилия. Всё равно что по-польски читать. Мне жалко времени на все эти яркие личности, я лучше с каким-нибудь грамотным серым быдлом поговорю.

С редакторами не знаком, так что не получится.

Да, я очень страдаю от тавтологии в последнее время.

живая система

Многа, букф ниасилил, чувак, ты, про чё ваще, эта, какиво там, буть просче у миня фшколе трояк парускаму был.

Если серьёзно - почитай http://dreamer-m.livejournal.com/tag/лингвистика для нелингвистов

Равняться надо на лучших а не на худших (как принято в русской культуре).

Корней Чуковский «Живой как жизнь». Уже недавно советовал кому-то эту книгу.

Все это так. Этого нельзя забывать. Каждый живой язык, если он и вправду живой, вечно движется, вечно растет.

Но одновременно с этим в жизни языка чрезвычайно могущественна и другая тенденция прямо противоположного свойства, столь же важная, столь же полезная. Она заключается в упорном и решительном сопротивлении новшествам, в создании всевозможных плотин и барьеров, которые сильно препятствуют слишком быстрому и беспорядочному обновлению речи.

Без этих плотин и барьеров язык не выдержал бы напора бесчисленного множества слов, рождающихся каждую минуту, он весь расшатался бы, превратился бы в хаос, утратил бы свой целостный, монолитный характер. Только этой благодатной особенностью нашего языкового развития объясняется то, что, как бы ни менялся язык, какими бы новыми ни обрастал он словами, его общенациональные законы и нормы в основе своей остаются устойчивы, неизменны, незыблемы: Как сильно буря ни тревожит Вершины вековых древес, Она ни долу не положит, Ни даже раскачать не может До корня заповедный лес.

(Некрасов, II, 461)

Пускай она, эта буря, и повалит какую-нибудь одряхлевшую сосну или ель. Пускай где-нибудь под тенью дубов разрастется колючий бурьян. Лес все же останется лесом, какая бы судьба ни постигла его отдельные деревья или ветви. Даже в те эпохи, когда в язык проникает наибольшее число новых оборотов и терминов, а старые исчезают десятками, он в главной своей сути остается все тем же, сохраняя в неприкосновенности золотой фонд и своего словаря и своих грамматических норм, выработанных в былые века. Сильный, выразительный и гибкий язык, ставший драгоценнейшим достоянием народа, он мудро устойчив и строг.

Вспомним, например, романы Достоевского: сколько там новых словечек и слов! И шлёпохвостница, и окраинец, и слепондас, и куцавеешный, и какое-то всемство и пр. Но, кроме слова стушеваться, ни одно нe перешло из сочинений писателя в общенациональный литературный язык

Нету здесь никакой высокой идеи, лишь эстетическое отвращение к неистово мерзкому безграмотному быдлу.

Прочитай любой текст царской России. Я уверен - ты поймёшь оттуда всё без спецподготовки.

Царской России - времён Романовых, в смысле.

грамотным серым быдлом

Или от оксюморонов.

У меня была 4-ка. Когда не старался. Если совсем серьезно читал, только у других. Ты хотел мне глаза открыть на что-то? Если тебя это успокоит, ужимки и прыжки Задорнова на ниве быд^W"народной этимологии" заставляют думать, что граммарнаци борются не с тем ;)

Ты так говоришь, будто у русской культуры в этом смысле «свой особый путь».

Что-то похожее на работающую рационализацию :)

Прочитай любой текст царской России. Я уверен - ты поймёшь оттуда всё без спецподготовки.

Что лишь подчёркивает значимость пути консерватизма для языка.

Да, мне не страшно :) «Милостивые государи» и прочие архаичные построения фильтруются автоматически, хотя бывают утомительны, понеже зело в своем развитии, наипаче - в вымывании «споспешествований» и особливо подъячьих построений - зашед есть русский язык. Пушкин им настал, да. Тредиаковский с Шишковыми изволят негодовать.

Напротив. Это подчеркивает значимость реформ. Иначе Пушкин не был бы «нашим всем» для толпы окормляющихся вокруг него профессиональных пушкиноведов.

Напротив. Это подчеркивает значимость реформ. Иначе Пушкин не был бы «нашим всем» для толпы окормляющихся вокруг него профессиональных пушкиноведов.

Напротив. Это подчёркивает успешность сохранения языка. Пушкин не нужен.

Почитай тексты до Пушкина. Ломоносова хотя бы. Поржом над сохранением.

Да в любой традиционной культуре такой путь, вот только в тех странах на которые принято равняться традиционная культура давно уничтожена массовый гильотинированием.

Пелевин наше фсио!

Не пропадет ваш скорбный труд ;) Еще не поминали в треде Леху «Несладкого» Пешкова, и Тургенева, например. И Нору Галь забыли, черт. Кстати, как там она?

Хуньвыньвье^WКрасных китайцев нужно обязательно почтить упоминанием. Как они совмещают это с Конфуцием - непостижимо!

http://wangpa.livejournal.com/595764.html Немного маоизма

Кстати, как там она?

Хорошо, вот только умерла.

только в тех странах на которые принято равняться традиционная культура давно уничтожена массовый гильотинированием.

Не везде. На ниппонов дрочат имемнно из-за сохранения ими своих корней.