[пятница] Выживание и развитие человечества в изолированных внеземных колониях.

железо можно и просто так плавить, на угле

принцип последовательного улучшения. Сделают первое поколение станков из чугуна, а дальше уже всё ок будет.

Как работающий по специальности выпускник института Стали и Сплавов заверяю: «нихрена».

В наличии около тысячи человек, среди которых, такие специалисты как биологи, доктора, техники, умеющие нажимать на кнопки, дюжина автомобилей, современные компьютеры и другая техника

Не взлетит. В самом лучшем случае развитие металлургии опустится на уровень 15-го --- 16-го веков, что исключает возможноть ремонта и постройки новых современных машин. А значти, когда сдохнет последний трактор из тысячи докторов и академиков девятьсот впрягутся в соху, чтобы пахать землю. Из оставшейся сотни человек двадцать уйдут в начальство и полицию, двадцать в попы, восемьнадцать станут кузнецами-мельниками-гончарами, а последних сороко двоих забьют камнями во время дебатов на тему кто пойдёт в начальство, а кто поле пахать.

В условиях … современного общества

Вот ты уже необоснованно и ограничил.

Это надо же умудрится детям жизнь испортить =)

Если дети жили вне купола, задыхаясь, как та семья, то уж лучше с динозаврами тусить.

В самом лучшем случае развитие металлургии опустится на уровень 15-го --- 16-го веков

При наличии знаний и природных этот уровень _с нуля_ обеспечивается за несколько лет. С другой стороны, без знаний на это могут уйти тысячи лет, а без ресурсов — и вообще никогда может не получиться.

Опять постоянно сужаем условия.

При наличии знаний и природных этот уровень _с нуля_ обеспечивается за несколько лет.

Домну они, положим, соорудят. Мартен уже по-сложнее будет. Да и нахрена им столько железа, если обрабатывать его всё равно некому будет?

Мартен уже по-сложнее будет

Мартен? XV век? :) Это уже XIX век будет… Если XIX век технологический будет достигнут, то нынешний уровень при наличии знаний — это дело, опять же, одного поколения.

Мартен? XV век? :) Это уже XIX век будет

Ещё раз. Простую домну образца пятнадцатого века они сделать смогут. Сложный мартен образца девятнадцатого века они сделать не смогут. Поэтому их уровень технологий ограничивается пятнадцатым веком.

P.S. А чтобы делать современные машины им понадобится кислородный конвертер, а то и электропечка с последующими механизмами очищения материала.

Поэтому их уровень технологий ограничивается пятнадцатым веком.

Каким способом плавили металл в XVIII веке?

Почему ты не допускаешь, что они для начала вообще в электропечке плавить начнут? Из меди уровня бронзового века натянуть проволоки, смотать генератор и закрутить его от водяного колеса?

Вопрос знаний же. Им не обязательно повторять точный путь земной европейской цивилизации.

меня терзают смутные сомнения что с меди бронзового века можно тянуть проволоку

Судя по концепции - сериал может оказаться очень годной фантастикой.
Благодарю за наводку.

Что касается вопроса - где-то читал, что минимальное количество людских особей, необходимых для нормального биологического воспроизводства (ака чтобы заново заселить имеющееся свободное пространство, а не вымереть) исчисляется несколькими десятками тысяч. И вроде как этому было вполне научное обоснование. Попробую найти, где это было.

Каким способом плавили металл в XVIII веке?

Сначала выплавляли чугун в домне, затем с помощью кричного передела получали сталь. Сталь, если чо, получали весьма говёную. А если тебе для ответственной детали в станке нужна никельхромомолибденованадиевая сталь, то либо расшибись и достань Ni, Cr, Mo, V, либо у тебя станка не будет.

закрутить его от водяного колеса?

Отлично, они получат достаточно энергии, чтобы запитать лампочку. Хотя, окуда у них лампочки, без вольфрама-то?

Вопрос знаний же.

Все эти проблемы решаемы. Но ими должен кто-то заниматься. А людей нет.

1к людей - мало даже для тупо размножения.

Хайнлайн, «Пасынки Вселенной». Чёрт знает, сколько летят к другим звёздам. Все уже одичали и скатились в средневековье, научные книги и учебники воспринимают как пособия по человеческим отношениям (о_О), обожествляют не то первого капитана рейса, не то фирму-заказчика полёта. Уже и забыли, куда летят, веруют в незыблемость их корабля. Остатки знаний сохранили только мутанты, создавшие своё государство (!) на задворках корабля.
//дальше ещё не прочёл :D

Так вот, это я к тому, что одичают-то они не сразу, через пару поколений (когда умрут первые жители колонии), а наверстать упущенный уровень будет ооооочень сложно.

Тянули же. Тут же не нужна проволока 0,01мм для велосипедного генератора, у нас промышленных габаритов чушка :)

Вероятность выживания такой маленькой группы крайне низка. Развитие остановится, единственный вариант - размножение и развитие естественным путём. Знания будут потеряны, максимум будут записи и книги, которые к 4-5 поколению будут легендами, к 8 религиозными культами. Рекомендую к чтению «Алая чума» Джека Лондона.

Отлично, они получат достаточно энергии, чтобы запитать лампочку

Лампочка — это сотня Ватт. Это лошадь (с учётом КПД) не напрягаясь в половину нагрузки обеспечит.

Мельничное колесо — это десятки киловатт.

Обычная дуга (постоянный ток, углеродные электроды) — это нагрузка уровня сотен ватт, до киловатта.

Все эти проблемы решаемы. Но ими должен кто-то заниматься. А людей нет.

1000 человек, при чём почти все по условию достаточно подготовленные специалисты и обладающие базой знаний? На генератор и дуговую плавку хватит :)

1к людей - мало даже для тупо размножения.

~2000 человек, при чём разрозненных мелкими стаями, без всяких условий цивилизации, люди уже в своей истории переживали.

1 поколение будет знать, как его собрать и ремонтировать, 3 - как его использовать, 5 не будет о нём знать ничего.

Опять ты выбросил из внимания то, что у нас есть база знаний.

…

Кстати, и без неё отрицательный результат не гарантирован. Если люди отнесутся к вопросу ответственно, то вопрос образования будет поставлен одним из важнейших.

Слишком много человеко-сил будет уходить на более актуальные вопросы выживания: пропитание, кров, защита от окружающего мира. Техническая база как класс отсутствует, а голая теория обучения забудется очень быстро. Какой-то уровень навыков и умений будет закреплён, но не выше, чем знания в Средние Века.

Это моё имхо

производство тех же компьютеров или хотя бы запчастей к транспортным средствам

ну ты сравнил

Слишком много человеко-сил будет уходить на более актуальные вопросы выживания

Это если люди начнут работать на уровне XV века. Ну да, тогда на него и откатятся.

Сколько там процентов населения США сейчас фермеры составляют? Процентов 5 было ещё в прошлом веке, сейчас — меньше. И страну кормят, и экспортируют. Так что пара десятков человек из нашей тысячи уже должны обеспечить жратвой остальных.

Жильё там по условиям уже есть. Ну да и построить качественно всё — на месяц дружной работы.

Защита от окружающего мира по условиям гарантирована.

Техническая база как класс отсутствует

Так речь и идёт о её обеспечении. Всё вокруг этого крутится. Иначе вопроса выживания вообще не возникнет :)

Какой-то уровень навыков и умений будет закреплён, но не выше, чем знания в Средние Века.

Ты опять отметаешь факт _знаний_. В средние века не знали ни химии, ни электричества, ни законов физики, вообще. У нас подразумевается, что люди всё это знают. Более того, люди отобранные и подготовленные. Более того, есть отдельная база знаний.

ну ты сравнил

Современного уровня компьютеры делаются в топикстартовых условиях легко. У них есть производство чипов :)

Без него — требуется уровень технологий, где-то, XIX века. При наличии знаний, конечно. Если речь не идёт о персоналке и не идёт о 32-х битниках, то стационарный восьмибитный комп даже я возьмусь разработать :)

пара десятков человек из нашей тысячи уже должны обеспечить жратвой остальных

Это без учёта гидротехников, электриков, машиностроителей? Без оборудования КПД их работы будет в десятки раз меньше, технологиями какого уровня достигаются такие результаты? Без техники как минимум >100 человек будут обеспечивать группу пищей.

Жильё там по условиям уже есть. Ну да и построить качественно всё — на месяц дружной работы.

Не вижу таких условий. Там нет других представителей биосферы? Тогда им конец. За месяц группа из учёных максимум сможет разбить палаточный городок или облюбовать естественное укрытие в виде пещеры.

Напутал с форматированием

Не вижу таких условий

Ну так прочитай внимательно и ознакомься с контекстом. А то спор о разном получится. О тёплом и мягком.

Если хоть один iPad с собой взяли, то все будет в порядке.

Без техники как минимум >100 человек будут обеспечивать группу пищей.

Даже это, кстати, прекрасный результат. Это значит, что 900 человек смогут заниматься восстановлением технологической базы :)

У них есть производство чипов

что-то не вижу этого в условиях ТС

что-то не вижу этого в условиях ТС

«Недавно посмотрел первый сезон сериала Terra Nova»

Для незнакомых, в одном из первых постингов был комментарий:

«Конкретно в этом сериале у них там есть и БД со всеми данными и клепалка чипов и прочее для сбора запчастей»

Satou

http://flibusta.net/b/124798
— Ваша задача — сохранить человечество как вид, — говорили нам инструкторы. Плодитесь и размножайтесь — это все, что от вас требуется. Если сумеете удержать цивилизацию на уровне письменности — вечная вам слава. Если нет — не огорчайтесь. Через пять-десять тысяч лет человечество вновь поднимется. Главное, чтоб было кому подниматься. Задача ясна?

Спасибо, прочитал, ничего так книжка.

Обычная дуга (постоянный ток, углеродные электроды) — это нагрузка уровня сотен ватт, до киловатта.

Напиши это в Электросталь. Пусть порадуются.

1000 человек,

А все остальные проблемы за поселенцев будут решать ментально управляемые нанороботы?

Напиши это в Электросталь. Пусть порадуются.

Да. Они, наверное, очень порадуются, если всю их продукцию направить на использование всего тысячей человек. Не нужно постоянно уходить от наших условий.

А все остальные проблемы за поселенцев будут решать ментально управляемые нанороботы?

1000 специалистов — это, вообще-то, вполне себе дофига. Особенно в условиях информационной и изначальной технологической насыщенности.

Вот ты уже необоснованно и ограничил.

Я не ограничил - я показал сроки достижения определенного уровня образования при современно лафе. Там состояние заведомо хуже. Что следующее поколение будет уметь? Прикладывать подорожник к ранам? ДАже если останется некоторый уровень приготовления медпрепаратов из доступных средств - это все будет не во втором так в третьем поколении на уровне колдовства - без малейшего понимания процесса.

Спасибо, прочитал, ничего так книжка.

Только это чуть ли не 10-я книга в серии. Хотя прямых отсылок на предыдущие там мало (у Шумила вся серия про драконов такая), но сложно понять мир, если входить в него не сначала :)

При наличии знаний и природных этот уровень _с нуля_ обеспечивается за несколько лет

Не обеспечивается. Не таким количеством людей. Миллион тут упомянутый шансы имел. 1000 человек - могут построить только деградирующее вымирающее поселение.

Пока все здесь, предлагаю еще обсудить вопрос о том, сколько ангелов поместится на кончике иглы %)

Может сработать один из всего двух вариантов:

1. У нас есть суперсовременный автоматизированный-роботизированный комплекс по производству всего, в котором немногочисленный персонал исполняет обязанности ремонтников-технологов. Тогда тысяча человек --- это много. Но для функционирования такого комплекса нужна колосальная инфраструктура. Речь идёт уже даже не о десятках тысяч человек и не факт, что о сотнях.

2. Мы делаем дерьмовенькое железо с помощью ветряка и ручного трансформатора и аналогично для всех других материалов. Тогда у нас могут быть очень примитивные станки, машины и инструменты. Никакой роботизации-автоматизации и тысяча человек --- это вообще ниачём.

Ангелы подчиняются статистике Бозе или Ферми?

1000 человек, при чём почти все по условию достаточно подготовленные специалисты и обладающие базой знаний? На генератор и дуговую плавку хватит :)

А кто их будет в это время лечить, кормить, воспитывать, охранять и т.д?

Я не ограничил - я показал сроки достижения определенного уровня образования при современно лафе

Опять ограничение.

Во-первых, там все уже довольно образованные. Отбор шёл весьма жёсткий. Во-вторых, вопрос образования, если встанет вопрос выживания, станет одним из основных.

при современно лафе

Какой ещё «современной лафе»? Сегодняшнее образование — одно из худших в плане эффективности. Да, безусловно, с современной системой образования типичные 1000 современных человек тупо вымрут.

У нас же условия иные.

Что следующее поколение будет уметь?

Следующее поколение будет на 15-20 лет старше нынешнего. Ещё даже старики первого поколения живы будут.

Прикладывать подорожник к ранам?

Зачем? Выделение той же салициловой кислоты из ивы — это уровень глиняных горшков. При знании химии, конечно. У нас же не только база знаний есть, но и опытные учителя и даже стекло для посуды :)

не во втором так в третьем поколении на уровне колдовства

Третье поколение (+30…40 лет) — это ещё живы многие из среднего возраста поколения переселенцев и вся молодёжь поколения переселенцев.

И за эти 30…40 лет первое новоорожденное поколение станет уже набравшимся опыта и знаний и этих знаний хватит ещё на поколение-два.

«Уровень колдовства» станет возможным только при отсутствии всякого обучения. Но в топикстарте у нас люди подразумеваются умные и ответственные.

Не обеспечивается

Обеспечиваются. Домну десяток человек построит за считанные месяцы.

Миллион тут упомянутый шансы имел

Миллион в этих условиях вообще не заметит потери связи с метрополией.

1000 человек - могут построить только деградирующее вымирающее поселение.

Ну да. Писатели-фантасты врать не станут :D

Опять ты выбросил из внимания то, что у нас есть база знаний.

23 года на подготовку врача. 21 год на подготовку среднего специалиста. Где это время? Где ресурсы на это?

Ангелы подчиняются статистике Бозе или Ферми?

Это тоже нужно выяснить.

Мы делаем дерьмовенькое железо с помощью ветряка и ручного трансформатора и аналогично для всех других материалов. Тогда у нас могут быть очень примитивные станки, машины и инструменты

Угу. Но примитивные станки позволяют создать более совершенные, чем те, что делаются вручную. На этих более совершенных можно уже и избавиться от тезиса «никакой роботизации-автоматизации».

Вопрос в знаниях.

Писатели-фантасты врать не станут :D

Это смотря какие фантасты. Вот, например, возьмем «Таинственный остров» Жюля нашего Верна.

23 года на подготовку врача. 21 год на подготовку среднего специалиста.

Откуда цифры?

Процентов 5 было ещё в прошлом веке, сейчас — меньше. И страну кормят, и экспортируют.

Потому что они пользуются машинами, производством которых занимаются корпорации у которых работников - десятки тысяч человек, а уровень технологии для работы этих десятков тысяч обеспечивают сотни тысяч если не миллионы.

У нас подразумевается, что люди всё это знают.

В третьем поколении? Откуда?